Бажання припинити війну має виходити насамперед від росіян: інтерв’ю з Деві Сукарно

Деві Сукарно — вдова першого президента Індонезії Сукарно (правив у 1945-1967 рр.), бізнесвумен і філантропка, наразі проживає на своїй батьківщині — в Японії.

Наприкінці січня Деві Сукарно відвідала Київ, побувала на деокупованих територіях України, зокрема в Бучі та Бородянці Київської області.

Під час візиту Деві Сукарно дала інтерв’ю телеканалу FREEДOM.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

Сирен я не боюся

— Ви дійсно смілива жінка — відвідати Україну в цей непростий час, це крок. До речі, коли ви чули в Києві повітряну тривогу, це лякало вас?

— Ні, я пережила Другу світову війну. Я пережила переворот в Індонезії, я пережила революцію, а потім багато насильства навколо. Тож сирен я не боюся.

— Що змусило вас приїхати в Україну зараз?

— З лютого минулого року я стежу, як росіяни з необґрунтованих причин вторглися в Україну. Вони й самі не можуть виправдати вторгнення, знову і знову повторюючи свою брехню, що переходить у нову брехню.

І я так розлютилася! Мій гнів був насамперед на президента Путіна.

Я щодня дивлюся телевізор, читаю газети — і там весь час говорять про Україну. Тож я добре знаю те, що тут відбувається.

Уперше я була в Україні 1962 року. Мені було всього 22 роки. Приїхала, щоб пізнати Радянський Союз тих днів — Москву, Ленінград, Сочі та Київ. Мені подобалося дивитися красивий балет, слухати чудову оперу і насолоджуватися красивими будівлями, які війна тепер перетворює на руїни. Неможливо бачити, як руйнуються всі ці прекрасні будівлі, як вбивають людей, вбивають усе — це нестерпно.

І я відчувала, що маю щось зробити, адже я — президентка двох благодійних фондів. Ми намагаємося підтримати народ України, тут мені в цьому допомагає місцева організація “Привиди України” (Примітно — Деві Сукарно прийшла на ефір у шапці з логотипом цієї організації, — ред.).

— Які ваші емоції від побаченого в Бучі, в Бородянці? Після їхнього звільнення минуло вже 9 місяців, тоді, звісно, вони мали набагато страшніший вигляд…

— Це так жахливо і так жорстоко. Це неприйнятно.

І я хочу, щоб російський народ знав, що відбувається, а не слухав, що говорить Путін. Хоч свободи в Росії немає, але я знаю російських людей, і, якби вони всі знали правду, вони що-небудь би зробили.

Росіяни сліпо вірять пропаганді

— Говорячи про російських людей. Дуже складно пробитися крізь усю цю пропаганду, в якій російський уряд воює то з якимись містичними нацистами, фашистами в Україні, то воює з НАТО або з країнами Заходу. Ви бачите реальні шляхи, як прорватися через цю пропаганду до російського народу?

— На жаль, російський уряд використовує телебачення і газети як пропаганду. Я припускаю, що всі російські люди сліпо вірять усьому, що їм доносять звідти.

Але молоде покоління завдяки інтернету знає, що відбувається. Але якщо ти будеш шуміти, тебе заарештують і посадять у в’язницю. Тобто люди налякані. Знаходилися сміливці, які влаштовували демонстрації на підтримку українського народу.

У РФ є велика організація російських матерів. І я сподіваюся, що якщо матері цих російських солдатів дізнаються правду, і якщо вони ненавидять війну, вони повинні діяти!

Це має виходити від самих росіян.

Насамперед причиною для Путіна напасти на Україну були всі ці розмови про нацистів і спроби “врятувати” свій народ від неонацистів. Але він сам нацист. Він сам діє як нацист. Я навіть не розумію, звідки в нього могли виникнути такі ідеї.

— Чому ж росіяни ніяк не прокинуться?

— Ще проблема, гадаю, в тому, що люди воліють жити легко. І якщо для них особисто немає небезпеки, то їм все одно. Але якби, наприклад, Україна напала на Росію, і росіяни відчули б на собі цей страх, то вони прокинулися б.

А поки що російські люди живуть нормальним життям і в них немає страху. Тому вони вважають за краще мати легке життя, вважають за краще ігнорувати факти, і їм просто подобається вести звичне життя.

— Тобто поки вони на собі не відчують цього болю, вони не зрозуміють?

— Росіяни — так.

Але весь інший світ дивиться [об’єктивний] телевізор, читає газети — вони знають, що відбувається. І я гадаю, що одного разу весь світ стане на захист України.

Японці дуже симпатизують Україні

— Наш уряд і наш президент виконали велику дипломатичну роботу, особливо в Європі, особливо в Північній Америці. А як йдуть справи в країнах Азії, чи достатньо там інформації про війну РФ проти України? Вони розуміють усю глибину трагедії, яка відбувається тут, в Україні?

— Принаймні японці — так. Я майже щодня дивлюся телевізійні новини. І щогодини в нас новини про Україну. Також газети публікують багато статей про Україну.

Взагалі японці дуже симпатизують Україні.

Ми в Японії прийняли сотні українців (офіційно в Японії зареєстровано близько 2000 біженців з України, — ред.), і до них дуже добре ставляться. Ми приймаємо їх дуже дружелюбно.

— А як щодо інших країн?

— Я не знаю про країни Південно-Східної Азії, але я припускаю, що вони дивилися те ж саме BBC або Agence France-Presse, та інші міжнародні джерела. Гадаю, що вони точно мають доступ до всієї інформації.

— Війна проти України впливає на весь світ. А як це впливає, наприклад, на Японію? Люди розуміють, що це може вплинути і на їхнє життя? Попри те, що Україна дуже далеко від Японії.

— Це вже вплинуло на Японію. Японці збідніли і, звісно, ціни на товари стали набагато вищими. Наприклад, я люблю шампанське, але його важко знайти і купити зараз. Тож це впливає і на життя звичайних японців.

Але це не так страшно, порівняно з українським народом. Нічого навіть близького.

— Ви згадали про свої два благодійні фонди, що ви допомагаєте Україні. А чи багато в Японії філантропів, подібних до вас?

— В Японії у нас є свого роду мережа допомоги Україні, там багато людей доброї волі. Але проблема в тому, що вони не знають, як знайти виходи або як зв’язатися.

Я теж спочатку не знала. До посольства України в Японії відправляється дуже багато вантажів. Наприклад, зараз зима і у вас великі проблеми з електрикою, тому везуть білизну з підігрівом, спеціальні пластини, які можна покласти на шию і спину — і так зігрітися, а також ліхтарі, лампи, масляні печі та інше.

Але українське посольство не може поставити таку кількість вантажів. Переправили один вантаж, інший. Але на переправлення потрібно також багато грошей. До того ж, щоб це все перевезти до України, було важко дізнатися, через кого це можна зробити. Тому мої два фонди допомогли це все організувати.

Ми зараз відправляємо 40-футовий контейнер (довжина 12 м, перевозить 40 тонн вантажу, — ред.), який за два тижні доправимо до Польщі, а з Польщі він прийде до України.

Тобто багато хто в Японії намагається допомогти, але не знає, як це зробити.

— А як ви дізналися інформацію про логістику?

— Бо я раджуся з послом України. Також є українські оперні співаки та артисти балету, яких я дуже добре знаю. А також є українська спільнота в Японії. І через них ми змогли відправити товар. Крім того, в Україні в нас була допомога і підтримка організації “Привиди України”.

Знаєте, мені знадобився майже рік, щоб знайти спосіб, як це зробити. Спочатку я теж не знала, до кого звернутися.

З лютого минулого року, як почалося повномасштабне російське вторгнення, я збирала гроші для верховного комісара ООН у справах біженців у Японії. А потім я працювала на благодійність для посольства України, а потім — для Червоного Хреста. І є велика неурядова організація “Допомога Японії”. Я збирала гроші і віддавала їх.

Але я сказала собі: чому я маю просто давати гроші, а чому б мені не зробити самій щось? Але я не знала, як це зробити.

Але одного разу посол України сказав: “У нас так багато зібраних товарів, і в нас не вистачає грошей, щоб відправити їх”. Я пішла подивитися на склад і була здивована, що так багато японців надсилають свою допомогу. Так і почалася пряма робота.

Якщо світ підведе Україну — демократичній епосі кінець

— У нас своя історія, пов’язана з Другою світовою війною, у вашої країни — свої її наслідки. Ви як ніхто пам’ятаєте, що таке ядерна зброя і до чого це може призвести. Але Путін продовжує маніпулювати темою “червоної кнопки”.

— Мені важко зрозуміти, як може Путін постійно лякати ядерною зброєю, і час від часу він упивається шантажем усього світу. Цієї війни не повинно бути, тому що людство просто знищить планету, використовуючи ядерну зброю. Це стане кінцем світу.

Я сподіваюся, що НАТО запросить Україну до членів Альянсу. Тому що неможливо, щоб ситуацією у світі керував тільки один диктатор із Росії або диктатори в інших країнах — це дуже небезпечно.

НАТО має величезну важливість для європейських країн, Америки, а також для Японії. Тож НАТО має бути досить сильним і жорстким по відношенню до Росії.

Україна не може програти Росії. Якщо світ цей програш визнає — це буде знищення демократії. І якщо світ підведе Україну — демократичній епосі кінець.

Так що ви повинні боротися. Ми всі повинні боротися. Ми не можемо підвести Україну. Це просто неможливо. Якщо ми це зробимо, це буде остаточний крах демократії.

— Але все ж багато політиків бояться давати Україні достатньо зброї. Вони продовжують боятися всіх цих путінських маніпуляцій з ядерною зброєю.

— Ядерна зброя сьогодні в тисячу разів потужніша за ту, що була кинута на японські Хіросіму і Нагасакі. Можете собі уявити, що вона в тисячу разів сильніша і потужніша. Ядерні бомби, скинуті на Хіросіму і Нагасакі — це ніщо порівняно з сьогоднішньою ядерною зброєю, розумієте? І один-два удари здатні знищити всю Україну. Навіть один удар. Ви можете собі уявити удар у тисячу разів сильніший?

— Я не можу уявити. Я просто сподіваюся, що ці наслідки може уявити Путін.

— Він просто намагається лякати і шантажувати. Час від часу він згадує, що може застосувати ядерну зброю. Але якщо він це зробить — це буде фінал, кінець світу.

Світ божеволіє

— Ви багато подорожуєте світом. Як змінився світ загалом?

— Я так боюся, що якщо продовжиться ця війна і ця тотальна ненависть проти всього, проти людяності, то це може стати входом у нову світову війну. Так не повинно бути.

Зараз загалом іде війна між ідеологіями. Воюють демократія з диктатурою. Росія, Китай, Іран, Північна Корея… Але ж ще стільки проблем у Мексиці, Бразилії, Африці та Перу. Величезне насильство!

Світ божеволіє — і це реальність.

— Такі особистості як ви можуть змінити ситуацію, чи ви чекаєте цього від політиків? Чи може, хоч це і фантастика, є віра в людяність простих людей, які можуть просто зібратися і вибратися з усього того хаосу, який ми створюємо навколо себе?

— Сподіваюся, такі люди, як ви і я, допоможуть поповнити список людей, яким не все одно.

Але земля руйнується людьми через війни.

Коли інші люди зіткнуться самі з небезпекою, тоді вони зрозуміють, що потрібно робити.

На жаль, гадаю, що люди такі егоїстичні… І так було завжди. З моменту початку людського існування вони весь час воюють. Війна, війна, війна — немає кінця цьому.

Але сподіваюся, наша свідомість переможе злий розум.

Знаєте, вам дуже пощастило з президентом Зеленським. Тому що, якби його не було, гадаю, Україна була б захоплена Росією і Путіним. Містер Зеленський чудовий. Він бореться весь цей час — і всі його промови такі прекрасні. У кожному виступі він звертається до кожної окремої країни. Він дізнається історію кожної з країн і використовує потрібну фразу, правильну фразу, правильний меседж саме їм.

А ще він зворушує і запалює людей своєю сильною волею і сильними політичними переконаннями. І ви продовжуєте стояти! Тож вам дуже пощастило з цим президентом.

— І нам пощастило, що в нас така сильна армія.

— Армія — так, звичайно! Український народ патріотичний, пристрасний і готовий віддавати життя за свою сім’ю, за націю, за майбутнє. Це гідно глибокої поваги.