Ізраїль за вісім місяців війни: інтерв’ю з ізраїльським журналістом Марком Котлярським

Марк Котлярський — ізраїльський журналіст, письменник і публіцист. Голова Спілки російськомовних письменників Ізраїлю.

Народився в Баку 1967 року. Закінчив факультет журналістики Азербайджанського державного університету. Співпрацював із регіональними та всесоюзними виданнями. Публікувався в газетах “Бакинський робочий”, “Вишка”, “Моряк Балтики”.

На початку 1990-х репатріювався разом із сім’єю до Ізраїлю. Там продовжив журналістську діяльність — як репортер російськомовних ЗМІ. З 2019 року веде власний канал у Telegram, де висвітлює питання культури, політики, бізнесу та науки.

Автор романів, есеїв і книжок, які перекладені багатьма мовами світу.

Марк Котлярський — гість програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

“Ізраїльський карнавал”

— Ізраїль десятиліття перебуває в перманентній війні, гаряча фаза почалася 7 жовтня минулого року. На якій стадії зараз те, що відбувається, як саме громадяни це бачать?

— Багато хто вважає, що війна трохи затягнулася, бо думали, що вона буде швидкою — відповідь буде жорсткою та змусить противника піти на умови, які йому виставлять. Однак через низку обставин і, зокрема, через дуже великий тиск як усередині, так і ззовні, ця війна затягнулася.

Як заявляв уряд Ізраїлю, війна триватиме доти, доки не буде вирішено три завдання. Перше — звільнення заручників. Друге — дезавуювання влади ХАМАСу як такої. І третє — взагалі усунення ХАМАСу з політичної арени і фізично з території сектору Гази.

Уряд заявляє, що спробує вирішити ці завдання в будь-якому разі, скільки б часу на це не знадобилося.

Безумовно, є частина суспільства, яка підтримує уряд, є частина суспільства, яка не підтримує уряд. Частина суспільства вважає, що уряд діє недостатньо активно, частина суспільства — що уряд діє надто активно, і нібито результатом цього є численні жертви в секторі Гази, яких можна було б уникнути, якби діяти по-іншому.

Я б ще додав внутрішньополітичні наші розбірки. Частина суспільства відображає думку лівого табору, який досі вважає, що в усьому винен уряд і вимагають його відставки. Вони щотижня, іноді й частіше, проводять демонстрації, мітинги, протести. Протестувальників збирається десь 200-250 тис. осіб по всій країні.

— Ізраїльське суспільство дуже легке на підйом у сенсі мобілізації. Відразу після 7 жовтня волонтери почали допомагати військовим, це дуже схоже на українське суспільство. Одним словом, країна хоч і невелика, але як одна сім’я. Ось уже 8 місяців у вас триває війна. Суспільство все так само мобілізоване?

— Якийсь час країна дійсно була єдиним цілим. Досить сказати, що при потребах 150 тис. осіб резервістів на мобілізаційні ділянки прибуло близько 300 тис. осіб. Багато хто приїжджав із-за кордону — кидали свої престижні роботи та прилітали спеціальними рейсами, щоб узяти участь у військових діях.

Сьогодні у зв’язку з тим, що війна справді набула затяжного характеру, дещо заспокоїлося з внутрішньополітичного погляду. Як я сказав, є люди, які підтримують дії уряду і, як і раніше, демонструють мотивацію захищати країну. А є люди, які вимагають припинити війну і піти на поводу у ХАМАСу, виконати їхні вимоги, щоб повернути заручників.

Тобто сьогодні ми спостерігаємо звичну для Ізраїлю картину, коли є багато складових нашого життя. Я це називаю “ізраїльським карнавалом”.

Я живу в Ізраїлі понад 30 років. Але з першого дня перебування я зрозумів для себе головну річ: Ізраїль — дивовижно карнавальна країна. Усе, що відбувається, — це величезний карнавал, де маски змінюються настільки швидко, що ти навіть не встигаєш відстежити, хто який образ представляє.

Скажімо, є в нас організація “Брати по зброї”, вони різко виступають проти уряду, виступають за відставку уряду. До війни вони закликали відмовлятися від служби в армії, не ходити на резервістські збори. Але коли почалася війна, вони були першими, хто пішов на війну, хто кинувся захищати країну.

Тому я говорю про карнавал: коли говорять одне, роблять інше, думають третє, а виходить четверте.

— А як війна вплинула на баланс свободи слова? Умовно кажучи, на вашому телебаченні лають уряд, критикують армію, наприклад? Чи це не можна?

— Навпаки, цього ще більше стало. Свобода слова в Ізраїлі — це такий собі фетиш. Не дай боже, хтось комусь спробує заткнути рота.

Хоча глава уряду весь час каже: ми повинні бути разом, ми повинні бути єдині. Але він каже — бажано. Тобто він не вимагає. Бажано якомога менше критикувати армію, коли вона воює і так далі.

Але ніхто не скасовував свободу слова. І ще більше, наприклад, критикують армію за те, що вона не була готова до 7 жовтня, за те, що вона діє надто жорстко або вона не діє надто жорстко. Не перестаючи критикують політиків, критикують прем’єр-міністра.

Мені здається, що з війною свобода слова в Ізраїлі навпаки розквітла, вона стала набагато різноманітнішою, і точок зору представлена величезна кількість.

Тобто колишні військові критикують нинішню армію і спецслужби, колишні спецслужбісти критикують політиків, колишні політики критикують нинішніх політиків.

Коротше кажучи, свобода слова цвіте пишним цвітом. І я не бачу жодних спроб її задушити або мінімізувати, закрити комусь рота. Про що ви говорите? Цього немає і в помині.

Протистояння з Іраном

— Крім прямого протистояння Ізраїлю і ХАМАСу в ніч на 14 квітня ще й Іран завдав масованого комбінованого удару по вашій країні. Ця подія потрясла весь світ. Я пам’ятаю цю ніч, як усі стежили за польотом спочатку безпілотників, потім ракет — крилатих, балістичних. Рівно так, як у нас в Україні. А як ізраїльське суспільство відреагувало — чи вимагає воно відповідного такого ж удару по Ірану?

— У нас давнє протистояння з іранським проксі — “Хезболлою” або нібито шиїтським ополченням у Сирії, в Лівані. Але вперше Іран відкрито спробував завдати удару по Ізраїлю.

З моєї точки зору, в цьому ми бачимо якусь дивну змову. Дивіться, Іран заздалегідь оголошує про свою атаку, до того ж це було кілька разів підтверджено з іранського боку й американськими джерелами. Іран попереджає Вашингтон, що він завдасть удару по Ізраїлю. Вашингтон попереджає Ізраїль. Ізраїль готується до удару. До нього підключаються британці, французи, американці, і що унікально — арабські країни, тобто Йорданія, Саудівська Аравія, Об’єднані Арабські Емірати.

І потім відбувається масований удар, який абсолютно не досяг заявлених раніше глобальних цілей. Понад 200 балістичних ракет було випущено по Ізраїлю, і жодна не досягла своєї мети взагалі, якщо не брати до уваги осколки, якими пошкодило авіабазу. Причому пошкодження було смішним — якісь осколки подряпали якісь будівлі. Наступного дня авіабаза працювала у звичному режимі.

Ізраїль обрав тактику, що він не завдав у відповідь масованого удару, як передбачалося. Завдали низку ударів по іранських військових об’єктах, зокрема недалеко від ядерного об’єкта в Натанзі. І цим Ізраїль поставив якусь галочку.

Зверніть увагу, що Іран заявив, що він виконав свою місію, і що якщо Ізраїль не продовжить далі цю експансію, то він теж відповідати не буде.

Це все, принаймні, дуже дивно. Хоча це Близький Схід, тут усе дивно. Дивно, по-перше, чому Ізраїль вирішив не завдавати потужного удару, хоча міг це зробити. Адже Ізраїль володіє зброєю набагато потужнішою, ніж та, яка є сьогодні в Ірану.

І той факт, що іранська зброя не спрацювала під час атаки на Ізраїль, має змусити замислитися тих же росіян, які купують у нього безпілотники тощо. Жоден із безпілотників не завдав жодної шкоди, всі ракети були збиті системами протиповітряної оборони.

Іран сьогодні пішов на другий план. На першому плані для Ізраїлю, перш за все, місто Рафах [у секторі Гази] і “Хезболла”, яка постійно обстрілює північний кордон Ізраїлю. Ці два питання сьогодні ключові.

Антиізраїльські мітинги на Заході

— У Європі не вщухають антиізраїльські акції. Зокрема, у шведському місті Мальме виступали противники участі ізраїльських артистів на конкурсі “Євробачення”, була масова акція в Нідерландах, у Копенгагені в Данії. Те саме ми спостерігаємо у США. Це явище не вщухає. Як ви думаєте, яка тенденція у цих протестів?

— Вони явно мають антисемітський характер, водночас для цих людей немає різниці між ізраїльтянами та євреями. Я уважно стежу за цими акціями, я називаю це — затьмарення суспільної свідомості.

Парадокс у тому, що ці люди, які виходять в Америці, у Канаді, у Нідерландах, у Мальме скажений натовп на чолі з цією нещасною дівчинкою Ґретою Турнберг, — ці люди взагалі не розуміють, про що йдеться. Було кілька роликів, коли у страйкарів запитували: а заради чого це все, що ви хочете? З’ясовувалося, що люди взагалі не розуміють, про що йдеться. Вони не знають, де розташований сектор Гази, що там відбувається, що таке Палестинська автономія, що означає формула “дві держави для двох народів”.

Тобто люди виходять і біснуються в ім’я якоїсь міфічної вільної Палестини, про яку вони не мають ані найменшого уявлення.

Зрозуміло, що частина з них або проплачена силами, які зацікавлені в дестабілізації ситуації, а частина просто, на мій погляд, “корисних ідіотів”, яких виявилася величезна кількість, на жаль.

— Але ця тенденція вщухатиме?

— Я поки що не бачу ознак вщухання. Навпаки, все це тільки загострюється. Особливо у світлі того, що Ізраїль збирається проводити масштабну операцію в Рафасі. Доти, доки з Рафахом нічого не визначиться, ця тенденція буде тільки посилюватися.

Безумовно, до цього докладає рук і Іран, і низка інших інтересантів. Мабуть, треба в такий спосіб відволікти маси людей від вирішення якихось глобальних проблем, які існують і в Європі, і в Америці.

Тобто люди, які рвуться на барикади і вигукують антиізраїльські гасла, тим самим відволікаються від насущних якихось проблем. Тим самим вони ніби забувають про те, що відбувається в їхній країні.

І це вже перейшло у невербальні дії — почалися певні сутички. Наприклад, глава поліції Великої Британії говорить про те, що євреям небезпечно показуватися на вулицях Лондона. Те ж саме у шведському Мальме на “Євробаченні”. Ми це всі бачили, як божевільний натовп вломився в концертний зал, де виступала представниця Ізраїлю Еден Голан. Проте вона пройшла у фінал конкурсу. І хто дивився “Євробачення”, той чув, який свист, який галас, які крики стояли під час її виступу. Здавалося б, який стосунок співачка має до того, що відбувається в Ізраїлі, у секторі Гази? Але це як тригер, який підігріває хвору свідомість цих людей. Їх залишається тільки пожаліти.

Паралелі з Україною

— Дуже багато паралелей з Україною, тому що Росія теж проплачує і стимулює різні рухи, думки і тенденції, що “потрібен мир за будь-яку ціну” і так далі. На вашу думку, чи можна проводити паралелі між Ізраїлем і Україною?

— Ні, я не бачу паралелей. Поясню, чому.

Кожна ситуація має свої індивідуальні особливості. В Ізраїлю свої особливості стосунків зі своїми ворогами, в України — свої. Будь-які подібності досить поверхневі, тому що глибинні начала, які сприяють тій чи іншій війні, конфлікту, часом абсолютно протилежні.

Скажімо, Ізраїль у протистоянні з ХАМАСом довгий час намагався проводити концепцію умиротворення ХАМАСу. Через Катар у ХАМАС постійно постачали величезні суми грошей для того, щоб ХАМАС вирішував свої проблеми гуманітарного порядку. ХАМАС постійно намагалися задобрити, та говорили, що спокій можна купити грошима, участю Організації Об’єднаних Націй у секторі Гази. Уся ця концепція існувала з моменту, коли ХАМАС прийшов до влади 2006 року.

Концепція полягала в тому, що достатньо закидати ХАМАС грошима, дати дозвіл палестинцям на роботу в Ізраїлі, і питання буде розв’язано.

І в один момент уся концепція звалилася. Ізраїль не збирався, безумовно, бити по сектору Гази, але ситуація 7 жовтня змусила це зробити. І так почалася війна.

Я не думаю, що такими ж були внутрішні причини, через які Росія напала на Україну. Зовсім інші причини. Вони несхожі.

Єдине, що об’єднує нас, — це війна. Війна як така, тобто війна як бій.

Ще одна відмінність. Росія і Україна — це дві армії, які протистоять одна одній. В Ізраїлі ж війна має так званий нетринітарний характер — тобто держава воює, по суті, проти партизан. Загони ХАМАС — це партизани. Армія не воює проти армії, як у вашому випадку. У нас війна партизан із державою, з її організованою армією.

Ми повинні дотримуватися міжнародного права. З партизанами є тільки два способи битв — сирійський і англійський спосіб. Сирійський спосіб, це коли Асад [під час громадянської війни в Сирії] спалив [хімічною зброєю] своїх опонентів, знищив кілька десятків тисяч людей. Природно, цей спосіб для нас неприйнятний.

Другий варіант — британський, відносини Англії з Північною Ірландією, коли був введений поліцейський порядок, і Північна Ірландія стала жити за англійськими законами, і будь-яке повстання карали в кримінальному порядку. Ми не можемо піти за британським способом, тому що тоді треба заходити на територію сектору Гази, встановлювати там військовий порядок, військову адміністрацію, що ми давно собі не могли дозволити.

Таким чином, ми від самого початку поставлені у свідомо програшну ситуацію у відносинах із ХАМАСом. І тільки трагедія 7 жовтня, коли було вирізано півтори тисячі мирних ізраїльських жителів, дала шанс Ізраїлю виправити ситуацію. Але зараз ситуація набула затяжного характеру.

Росіяни в Ізраїлі

— Населення Ізраїлю зараз становить 9,9 млн осіб. Що цікаво, за останній рік в Ізраїль прибуло 37 тис. нових репатріантів, більша частина — з Росії. В Ізраїлі довгі роки існує поняття “російська вулиця”. Ви її знаєте понад 30 років. Як вона змінюється, як вона змінилася, особливо за останні два роки?

— Хвиля нинішніх іммігрантів або нових репатріантів украй неоднорідна. Більша частина з Росії, є з України, є з Білорусі, є з Казахстану. Але безумовно хвиля репатріації останніх двох років зовсім інша, на мій погляд.

Певна частина прибулих із РФ заражена певним вірусом успішного російського життя до війни. Багато з них втекли з Росії, але це не означає, що вони духовно приїхали в Ізраїль. Вони досі перебувають десь у дорозі між Ізраїлем і Росією. Вони не прибули остаточно. Скажімо, з точки зору духовної вони орієнтовані більше на Росію, їх більше цікавить Росія. Скажімо, у соціальних мережах ця хвиля репатріації зараз обговорює фільм Марії Пєвчіх “Зрадники” — про тих, хто [в 1990-х] нібито зрадив Росію, розікрав і так далі. Тобто це їх більше цікавить, ніж те, що відбувається в Ізраїлі.

Ізраїль вони сприймають остільки оскільки. І частина з них називають себе не репатріантами, а релокантами — від слова relocate, “змінити місце перебування”. Вони приїхали тільки тому, що в Ізраїль було найлегше потрапити з Росії, якщо в тебе там якесь єврейське коріння, затесалася якась єврейська бабуся.

Я не кажу, що такі всі прибулі з Росії. Є люди, які дуже добре адаптуються до ситуації, які створюють нові бізнеси, намагаються змінити в чомусь ситуацію. Вони намагаються інтегруватися, вчать іврит, освоюють реалії сучасного ізраїльського життя. Вони дійсно вносять якусь живу в “російську вулицю”. З’явилися нові театри, нові напрямки в бізнесі, з’явилися динамічні люди, які багато вносять у наше життя. Це одна частина.

А друга частина, як я вже сказав, досі ще перебуває душею в Росії. Їх більше цікавить те, що відбувається в Росії, ніж те, що відбувається в Ізраїлі. Вони навряд чи можуть вважатися ізраїльтянами, на мій погляд, попри наявність у них ізраїльського паспорта. Частина з них через якийсь час виїде із країни, адже ізраїльський паспорт дає багато можливостей для переміщення світом, набагато більше, ніж російський.

— Посол Ізраїлю в Росії сказав про те, що Алла Пугачова та інші артисти-репатріанти з РФ добре інтегрувалися. Ви підтверджуєте? А ізраїльське суспільство цікавиться ними, є зворотний процес?

— Якоюсь мірою. Я б не сказав, що вони так вдало інтегрувалися. А посол — він на те й посол. Він має бути дипломатичний, зрозуміло, має говорити округлими фразами.

Не думаю, що Алла Пугачова з Максимом Галкіним інтегрувалися в ізраїльське життя. Як і низка інших великих зірок.

Про інтеграцію можна, скоріше, сказати про Макаревича, який проводить дуже багато часу в Ізраїлі, який бере участь у низці великих проектів. Наприклад, він зі своєю дружиною Ейнат нещодавно влаштував акцію з очищення ізраїльського пляжу. Зібралася купа добровольців, які приводили пляж до ладу. Це дійсно, на мій погляд, інтеграція.

Безумовно, ізраїльське суспільство це цікавить. Але це інтерес більше, я б сказав, етнографічного плану. Їм цікаво, що це за люди. Але я б не сказав, що це тотальний інтерес, як це було на початку 1990-х, коли за рік до Ізраїлю приїхало близько 200 тис. осіб. Зараз приїхало набагато менше.

— Ви виїхали в Ізраїль у 1990-му, ви виїхали з Союзу. Якщо повернутися туди подумки, можна було припустити, що все закінчиться цією злочинною війною, яку путінський режим веде проти України?

— Гадаю, що недарма кажуть, що євреї — це як такий собі індикатор, як лакмусовий папірець того, що відбувається, через них проявляються якісь майбутні катаклізми…

Коли мене запитують: “Чому ти поїхав?” Я відповідаю: “Не знаю”. Це, швидше за все, інстинкт. Я жив у Ленінграді, справи в мене йшли дуже добре в багатьох аспектах. Але я все одно поїхав.

Я поїхав заради дітей, тому що в мене було відчуття, що там майбутнього все одно немає. Хоч би як добре там кому не було, але майбутнього там немає.

Це, мабуть, дуже багатьох людей змусило знятися з місця і виїхати в Ізраїль. І багато хто з них не пошкодував. А якщо врахувати сьогоднішню ситуацію, то багато хто, з ким я спілкуюся, прямо кажуть: яке щастя, що ми вчасно звідти поїхали.

Попередні випуски проєкту “Люди доброї волі” за темою:

• Трансформація Ірану від оплоту стабільності до “осі зла”: інтерв’ю зі сходознавцем Михайлом Крутіхіним
• Сприйняття війни в Ізраїлі та в Україні: відмінності та спільні моменти обговорюємо з ізраїльським підприємцем Аркадієм Майофісом
• Війна в Ізраїлі та помста в іудейській традиції: інтерв’ю з Яковом Дов Блайхом
• Війна в Ізраїлі, антисемітизм у Росії та відносини з Україною: інтерв’ю з ізраїльським політиком Натаном Щаранським