Заручники і військовополонені — гвинтики, якими в Кремлі закручують свою машину війни: інтерв’ю з омбудсменом Дмитром Лубінцем

У російському полоні перебувають близько 28 тисяч мирних українців, близько 2 тисячі з них — громадяни, старші за 65 років. Про це повідомили в Офісі омбудсмена України. Процес порятунку незаконно утримуваних цивільних осіб ускладнюється тим, що їхній статус ніяк не визначений міжнародним гуманітарним правом.

Трохи краще, проте без оперативних рішень, йдуть справи з поверненням додому українських військовополонених і викрадених дітей.

26 грудня Київ уперше оприлюднив у мережі відкритий список полонених росіян. Командування країни-агресора відмовилося обмінювати і повернути близько 200 осіб. Однак у полон російські солдати потрапляють регулярно, тобто список може бути розширено. Україна неодноразово висловлювала готовність повернути російських військовополонених і закликала до обміну всіх на всіх.

Про те, чому Росія блокує обмінний процес, як відбувається комунікація з омбудсменом Тетяною Москальковою та що робити для ефективного повернення українських дітей — у прямому ефірі телеканалу FREEДОМ журналістка Кароліна Король поговорила з уповноваженим Верховної Ради України з прав людини ДМИТРОМ ЛУБІНЦЕМ.

Москва не робить жестів доброї волі

— Дипломатичні відносини між Україною і Росією зараз у принципі неможливі. Але ви єдиний, кому доводиться хоч підтримувати мінімальне спілкування з країною-агресором. Наскільки це ускладнює вашу роботу?

— У мені постійно борються дві людини всередині. Одна, яка розуміє, що це треба робити, професіонал, який каже: “Дімо, треба, зціпивши зуби, це треба не для тебе, це треба для громадян України. Якщо ти можеш повернути через це спілкування хоча б одну українську дитину, одного військовополоненого, одного цивільного полоненого заручника, тобі треба це зробити”.

Другий постійно каже: “Як можна з ними про щось розмовляти, якщо вони постійно порушують свої домовленості, якщо вони продовжують цинічно дурити, кажуть, що немає ніякої війни, ми рятуємо якихось російськомовних”. З точки зору особистості це важко. Але, напевно, це треба робити, бо цим ми теж маємо показувати результативність своєї роботи.

Моє спілкування з контр-візаві Москальковою почалося фактично через тиждень після призначення українським парламентом на цю посаду. Спочатку неофіційно, непублічно, потім перший раз 17 жовтня 2022 року ми це спілкування показали публічно. На той момент це було перше повернення жінок-військовополонених, яких Москалькова теж допомогла повернути. Але знову ж таки, це не був жест доброї волі. Це не так. Тобто ми віддали громадян РФ, вони повернули нам громадян України.

— Не знаю, наскільки коректно вас попросити оцінити роботу самої Москалькової, але водночас за певний проміжок часу може щось відбуватися або не відбуватися. Це теж показник. Я маю на увазі якийсь прогрес у спілкуванні та хоч якомусь розумінні. Бо ми зробили висновки впродовж цих двох років, що іноді навіть недостатньо говорити однією мовою для того, щоб одне одного розуміти. Чи є якийсь відчутний прогрес?

— У мене немає проблем у спілкуванні з Москальковою. У мене є проблеми з результатами. Коли ми починали спілкування, я одразу запропонував Москальковій, що разом ми можемо показати, що, незважаючи на відкриту війну, яку розв’язала РФ, ми можемо вирішувати гуманітарні проблеми громадян наших країн. Вона — на своєму рівні, на території своєї держави. Я — на своєму рівні, на території своєї держави.

Я запропонував: давайте приберемо все, що може заважати, і сконцентруємося тільки на своїй роботі. Десь це виходило, десь це не виходило. Був один публічний виступ на міжнародній конференції, де Москалькова продовжила “мантру” про те, що в Україні якийсь нацистський режим, що вони прийшли рятувати російськомовне населення, Україна сама в цьому винна. Закінчилося це тим, що я зі свого боку прокоментував, і у нас була певна пауза в спілкуванні.

Зараз у нас уже є кілька проєктів, за якими ми працюємо. Один із них — це повернення українських дітей. Це і комунікація щодо захисту прав військовополонених, і щодо цивільних. Я сподіваюся, що це спілкування вкотре не призведе до спілкування заради спілкування, а покаже конкретні результати. І ми будемо повертати громадян України додому.

Ніколи російська сторона не робила жесту доброї волі.

Коли вони щось роблять для громадян України автоматично приблизно в такому ж обсязі ми робимо для громадян РФ. Завжди. Тому тут має бути рух назустріч один одному. Тобто ніколи ми не просимо щось зробити для нас. Ми завжди виступаємо ініціатором, що готові зробити одне, друге, третє для громадян РФ за умови, що вони зроблять рівно те саме для громадян України.

Наприклад, одна з наших ініціатив — це взаємне відвідування військовополонених. У нас не так давно відбулося перше взаємне відвідування 119 військовополонених. Знову ж таки, це була наша ініціатива.

Перший раунд пройшов позитивно. У нас є домовленість про три наступні подібні відвідування.

— Дуже цікаво, який наступний етап у цій роботі. Бо ви казали, що ви не можете оцінити наочно, чи застосовуються тортури до наших військовополонених, але водночас недостатнє харчування, чи саме утримання їх неналежним чином. Чи є якась перспектива налагодити питання з харчуванням, з медичним обстеженням?

— Ми це теж обговорюємо. Крок за кроком. Поступово, я сподіваюся, ми згодом прийдемо до того, що російська сторона покаже гуманне ставлення до військовополонених, до цивільних, яких вона утримує на своїй території або на тимчасово окупованій території України.

Чи можу я зробити висновок, чи застосовуються тортури? Напевно, можу на підставі тих даних, які я отримую: і зі слів тих, кого ми вже повернули, і навіть аналізуючи фотографії.

Зверніть увагу на фізичний стан наших громадян. Навіть по обличчю видно, що у громадянина РФ немає жодних проблем із харчуванням. Тобто він виглядає як людина, яка добре харчується. І зверніть увагу на наших хлопців — ясно, що їжі не просто недостатньо, вони втратили десятки кілограмів. Про яке виконання Женевської конвенції може йти мова?

Коли вперше публічно зустрілися з Москальковою, я звернув її увагу на те, що вони привезли 108 військовополонених громадян України, жінок у тентованих військових КамАЗах. На вулиці вже було досить прохолодно. Деякі наші дівчатка були без взуття. І тут же я звернув її увагу, на чому ми привезли громадян РФ. Це було два комфортабельні автобуси. Навіть з аналізу того, що тут відбувається. Ви можете подивитися, як ми ставимося до своїх міжнародних зобов’язань і як вони.

Реакція була. Принаймні, я не знаю, як їх доправляли, але привозили вже прямо на точку обміну в подібних автобусах. Тобто десь позитивні моменти є. Знову ж таки, я не знаю, може, це виняток із правил, але, тим не менш, така реакція була.

— Ми розуміємо, що в Росії може перешкоджати чомусь ще й корупція. І, можливо, навіть на цьому етапі є несумлінне виконання певних обов’язків або розподіл фінансів. Чи все-таки це ще один інструмент тиску?

— Я думаю, що тут точно відбувається якийсь тиск. Це системне порушення прав. Дуже багато хто розповідає про тортури, про те, що не дають воду, змушують у нестерпних умовах перебувати. Я не думаю, що це якісь окремі випадки. Це, скоріше, система, побудована на окремому специфічному ставленні до військовополонених, як і цивільних.

Для РФ та її військових Женевська конвенція — це просто папірець

— Давайте згадаємо ті жахливі випадки, коли українські військові при спробі здатися в полон були розстріляні. Яким чином це класифікується? Як можна притягнути до відповідальності винних? Тому що солдати висловили намір здатися в полон, але вони ще не стали військовополоненими. Як на рівні міжнародного права регулюється цей момент?

— У Женевській конвенції чітко прописано: коли військовослужбовець своїми діями показав, що він не продовжує воювати, він здається в полон. Це якраз двоє військовослужбовців ЗСУ показали. Тобто на відео, яке було публічно показано, видно, що перший вийшов, у нього в руках немає зброї, він лягає на землю обличчям донизу і складає руки за спину. Другий виходить у цей самий момент і так само він здається в полон.

Що повинні були зробити російські військовослужбовці? Вони повинні були до них підійти, взяти їх у полон, доставити в пункт, де вони перебуватимуть перший час. Одразу ж повідомити до Міжнародного комітету Червоного Хреста про те, що було взято в полон двох громадян, дати всі їхні дані, і каналом комунікації через Женеву ця інформація мала спуститися до місії Міжнародного комітету Червоного Хреста, яка працює в Україні. Після цього родичі отримують повідомлення, що їхні рідні потрапили в полон. Але на відео ми побачили, що замість того, щоб зробити цю процедуру, впритул були просто розстріляні двоє наших хлопців.

З точки зору міжнародного гуманітарного права, було скоєно воєнний злочин. Мають бути встановлені всі дані, хто це вчинив, вони мають бути притягнуті до кримінальної відповідальності. Крім цього, на мій погляд, мають бути притягнуті до відповідальності і вищі керівники, хто фактично і послав російських військовослужбовців на територію України.

У моєму розумінні відповідальність лежить на президенті РФ, і нижче за структурою — міністр оборони, начальник Генерального штабу, керівник військової частини і ці безпосередні виконавці.

Читайте також: Розстріл беззбройних українських військових під Авдіївкою: експерти нагадали про наслідки таких страт для Росії

— Чому так відбувається? Це незнання з боку російських військових норм міжнародного права, як це має відбуватися? Це йде від керівництва? Де корінь цього зла?

— Я впевнений, що вони точно знають Женевську конвенцію не гірше, ніж ми з вами. На мій погляд, це саме ставлення до українських військовополонених. Тобто це система. Це не перший випадок і, на жаль, не останній.

У нас неодноразово зафіксовано факти, коли під час здачі в полон або завдавали каліцтва, або вбивали, іноді просто фізично страчували, застосовували тортури. Тобто це система. Як це поміняти? Я не знаю, чому росіяни так поводяться?

Є два критерії, на мій погляд. Перший критерій — це система, яка заохочується. Другий — вони відчувають свою безкарність.

Вони знають, що їм за це нічого не буде. Це вкотре показує просто беззубість міжнародної системи, яка нібито існує на папері все, що існує. Є Женевська конвенція, є Міжнародний комітет Червоного Хреста. Тобто ніби як є структура, люди, організація, фінансування, законодавство. А за фактом нічого немає.

Для росіян Женевська конвенція — це просто папірець. І в цьому полягає найбільша проблема. Корінь зла саме в цьому. Міжнародна система навіть не намагається їх за це покарати. Ви чули хоч раз, щоб Міжнародний комітет Червоного Хреста публічно це прокоментував?

Повернути цивільних із полону набагато складніше, ніж військових

— Чи можемо ми знати точну цифру військовополонених і цивільних полонених? Тому що Росія може заявляти про якусь кількість, але вона може не відповідати дійсності. Наскільки ці цифри збігаються з правдою?

— Точна цифра мені відома. Публічно ми її не називаємо. Російська сторона ніколи нам не повідомляла жодних цифр. Знову ж таки, механізм верифікації не працює. Росіяни максимально приховують дані, скільки вони затримали як військовополонених, так і цивільних.

Ми, до речі, щодо цивільних використовуємо термін “цивільні заручники”. За фактом це не юридичний термін. Я вважаю, що російська сторона так масово бере в полон цивільне населення для того, щоб створити додатковий пресинг на місцеве населення, яке залишилося на тимчасово окупованій території України, а також збільшуючи так званий обмінний фонд. Хоча ми не можемо міняти цивільних. У нас немає міжнародного законодавства, як їх повертати.

У Женевській конвенції чітко написано, що сторона міжнародного військового конфлікту не має права затримувати і насильно утримувати в полоні цивільних. Але знову ж таки, незважаючи на це РФ це робить. Росіяни це роблять цинічно, щодня. Знову ж таки чинять тиск, тортури і продовжують це робити.

Єдина цифра, яку я можу назвати, це 28 тисяч осіб. Це цифра тих, хто на даний момент офіційно зафіксований і внесений до реєстру осіб, які зникли за особливих обставин. Цифра насправді велика. І при цьому я чітко усвідомлюю, що вона не остаточна. Тому що процес отримання інформації ускладнений тим, що з тимчасово окупованої території ми отримуємо не всю інформацію.

У мене є приклад, коли рідних забрали в полон, а ми цю інформацію отримали, тільки коли їхні родичі виїхали через територію третьої країни з окупованої території України і потрапили в Україну. Тільки після цього вони звернулися спочатку в національну поліцію і потім цю інформацію отримали ми. На запитання: “Чому ви не повідомили раніше?”. Відповідь була абсолютно проста: “Ми боялися”. І знову ж таки, це не унікальна і не поодинока ситуація.

Люди живуть у страху на окупованій території. Вони знають, що просто за контакт, за якусь звісточку з території України ти можеш бути вже звинувачений російською владою в пособництві, у здійсненні якоїсь шпигунської діяльності на користь України. І отримаєш реальний тюремний строк років на 20.

— Чи можна говорити про якийсь прогрес у питанні відвідування цивільних заручників? Чи доступне їм, знову ж таки, медичне обстеження, харчування? Можливо, стали більш результативними переговори з приводу їхнього повернення. Якщо немає механізму щодо повернення, що тоді залишається Україні для того, щоб повернути їх?

— Механізму немає. Нам треба продовжувати шукати його, розробляти. Порушувати це питання на всіх міжнародних майданчиках, робити так, щоб Міжнародний комітет Червоного Хреста та Організація Об’єднаних Націй не сиділи просто і слухали від нас інформацію, як росіяни порушують права громадян України. Вони мають насамперед шукати цей механізм, як, з одного боку, зупинити дії росіян і з іншого боку, шукати механізм повернення всіх цивільних в Україну.

Прогресу немає. Я не можу вам сказати, що в нас щось змінилося на краще. Навпаки, на мій погляд, ситуація погіршується. З кожним днем кількість цивільних заручників стає дедалі більшою і більшою. Ми не знаємо, де вони перебувають. Ми можемо здогадуватися тільки про умови утримання, які не відповідають елементарним санітарним нормам. Їм не надають медичної допомоги.

Ми знаємо про випадки, коли політв’язні помирали від того, що їм елементарно не надавали медичну допомогу. Підстави для затримання стають дедалі спрощенішими. За слово підтримки в бік України вже забирають на так званий підвал, катують. Після цього людина сама проти себе пише таке, чого вона ніколи не робила. І це є підставою для судового розгляду і винесення судового вироку. Спілкування з родичами немає.

— Тобто затримання цивільних відбуваються для того, щоб збільшити обмінний фонд з боку Росії?

— Створити тиск на Україну. Я назву три аргументи, навіщо це роблять росіяни.

Перше: це новий механізм тиску на місцеве населення, хто проживає на тимчасово окупованій території, щоб у них навіть не було думки виступати за Україну чи проти Росії.

Друге: збільшення обмінного фонду.

І третє: через вплив на родичів цивільних створювати напругу всередині України. Тобто родичам напряму говорять про те, що ми готові віддати, а Україна не запитує. Родичі запитують, що їм робити. Їм кажуть: “Виходьте на пікети, на мітинги, критикуйте українську владу. Ми готові, а українська влада не готова повертати людей”. Це нова інформаційно-психологічна спецоперація проти України.

Кремлю невигідно, коли його солдати здаються в полон

— В Україні є проєкт, який називається “Хочу жити”. Він дозволяє здатися в полон тим, хто не хоче воювати проти України. Проте в одному з інтерв’ю ви говорили про нестачу обмінного фонду. Як ви вважаєте, що є основною причиною? Я розумію, що Росія збільшує свій обмінний фонд ще й за рахунок цивільних полонених, що є незаконним і суперечить будь-яким нормам міжнародного права і здорового глузду. Що може перешкоджати російським військовим здаватися в полон? Це залякування сімей? Яка робота ведеться з боку Кремля з цього приводу?

— Це масове залякування. Тобто, якщо ви здаєтесь в полон, будуть застосовані певні санкції проти ваших рідних і близьких, які залишаються на території РФ. Вам у полон здаватися не можна — це перша мотивація. А друга мотивація — масово розповідають, що в полоні їх українці вб’ють, катуватимуть, утримуватимуть у нелюдських умовах. Нібито краще самому собі пустити кулю в лоб, ніж здатися в український полон.

Коли росіяни самі вбивають наших, які хочуть здатися в полон, вони потім самі ж публікують ці дані. Тобто вони хочуть масово показати, що вони українців не беруть у полон, відповідно, українці теж у полон брати не будуть. А якщо візьмуть у полон, то будуть катувати.

Але я можу сказати так, що одні з найкращих умов, які створені взагалі у світі, умови, в яких перебувають військовополонені — на території України. Це не мої слова, це слова всіх міжнародних організацій і міжнародних експертів, які відвідували спеціально створені табори для російських військовополонених. Їх, згідно з Женевською конвенцією, створила Україна.

Звертаюся до російських військових: повірте, ви там будете в безпеці, нагодовані, вам надаватимуть медичну допомогу вчасно, ви спілкуватиметеся зі своїми рідними та близькими.

Колоніальне ставлення РФ до України та інших країн позначилося на дітях

— Як зараз відбувається процес повернення дітей, яких Росія викрадає з тимчасово окупованих територій. Чи знайдено якісь нові механізми повернення і які організації мають впливати на це? МКЧХ та ООН?

— Організації — ті самі. Робота саме з ними — та сама.

У росіян прямо виражена колоніальна політика щодо України. Зверніть увагу, коли окупували Крим, почалася перша депортація українських дітей. Фактично це крадіжка. Діти ростуть, їх виховують в атмосфері ненависті до України.

Кожна українська дитина зобов’язана бути членом молодіжної воєнізованої організації — як хлопчики, так і дівчатка. З них виховують нове покоління військових, які потім повинні йти воювати проти України або проти когось іншого, помирати заради нових територій, помирати заради нових дітей, яких Росія знову депортуватиме і відправлятиме на війну.

Колоніальна політика у РФ не тільки щодо нас. У нас це проявилося найактивніше. Але ця ж політика була і щодо Молдови, Грузії.

Виховати нове покоління військових, які будуть воювати проти країн за Росію, завойовувати нові території. Росія це продовжує робити і буде продовжувати робити, якщо ми її не зупинимо. Цифра, яка у нас зараз верифікована, 19 546 українських дітей. Знову ж таки цифра — не остаточна.

Читайте також: Що довше діти перебувають у Російській Федерації, то складніше буде їх адаптувати в українське суспільство, — Павліченко

— Як класифікується сприяння режиму Лукашенка у викраденні дітей і в наданні місця, куди привозять цих дітей?

— Співучасть у воєнному злочині, у викраденні українських дітей. Депортація дітей — це, на мій погляд, воєнний злочин — геноцид.

Геноцид як воєнний злочин має п’ять ознак, одна з яких це примусове переміщення дітей з однієї етнічної групи в іншу. Це має бути визнано геноцидом.

Що роблять росіяни? Окупували частину України, забрали українських дітей, перевезли на свою територію або навіть у межах тимчасово окупованої території України, забрали українські документи, змусили використовувати російську мову, змусили ідентифікувати себе як росіяни. Путін ухвалив окремий закон — максимально полегшив процедуру усиновлення українських дітей. Це елементи, які складають єдину державну колоніальну політику РФ щодо українських дітей.

Знаєте, коли світ прокинувся і почав раптом говорити про те, що росіяни крадуть українських дітей? Після того, як Міжнародний кримінальний суд видав два ордери на арешт Путіна і дитячого омбудсмена Марії Львової-Бєлової.

Ви раніше до цього чули критичні зауваження з боку міжнародної спільноти? Ні. З 2014 по 2022 рік Україна про це заявляла неодноразово. Жодної реакції не було. Ці два ордери на арешт з’явилися завдяки позиції двох людей.

Перша людина, яка, на мій погляд, зробила 90% роботи, це генеральний прокурор України Андрій Костін, який фахово виконав свою роботу, змусив виконати або мотивував виконати фахово всі правоохоронні органи в Україні. Саме Україна зібрала докази цього воєнного злочину і передала до Міжнародного кримінального суду. І друга людина — це головний прокурор Міжнародного кримінального суду Карім Хан.

Читайте також: Червоний Хрест може брати участь в обміні військовополоненими: про механізми співпраці розповіла Романцова