Політика в спорті, саміт Росія — Африка і майбутнє Путіна: суботнє інтерв’ю з Михайлом Подоляком

Чому в Санкт-Петербург на саміт Росія — Африка з 54 африканських країн приїхали лише 17. Чому Путін допустив на саміт ватажка ПВК “Вагнер” Євгена Пригожина. У якому вигляді відбудеться держпереворот у РФ. Як світу потрібно реагувати на політику в спорті, присутність російських спортсменів на змаганнях. Що має стати крапкою в скандальному рішенні Міжнародної федерації фехтування про дискваліфікацію українки Ольги Харлан. Підсумки тижня, що минає, в інтерв’ю телеканалу FREEДOM підбив радник глави Офісу президента України Михайло Подоляк.

Ведучий — Єгор Скорина.

“Путіна не сприймають сьогодні у світі”

— Російська Федерація спочатку виходить із зернової угоди. Потім, фактично, оголошує акваторію Чорного моря військовим плацдармом, заявивши, що готові обстрілювати навіть цивільні судна, які перебувають у цьому регіоні. Весь цей час Росія обстрілює Одесу, зернову портову інфраструктуру. Чого Путін домагається такими терористичними методами, до чого хоче примусити Україну?

— Путін примусити Українську державу ні до чого не може.

Після 520 днів війни ми можемо точно сказати, що Путін примусить Російську Федерацію перестати існувати.

Якщо говорити про зернову угоду, ситуація виглядає трохи по-іншому з урахуванням саміту Росія — Африка, який 27-28 липня відбувався у Санкт-Петербурзі. Логіка РФ на сьогодні зрозуміла. З воєнного погляду вони неспроможні, вони не можуть стримати Україну, тому вони хочуть перехопити глобальний порядок денний і домінувати в цьому порядку.

Щодо зернової угоди вони розривають юридичні відносини з ООН і Туреччиною, намагаються блокувати акваторію Чорного моря і перевести її у внутрішню юрисдикцію РФ — заборонити там будь-який вплив міжнародного морського права, будь-яке комерційне судноплавство.

Третя складова — удари не тільки по портовій, а й по зерновій логістиці на півдні України, щоб Україна була вибита [з продовольчого ринку] на тривалий час, навіть якщо юридично Росія повернеться в зернову угоду. Щоб Україна не мала запасу зерна, інструментів його перевалки.

Після цього вона проводить саміт Росія — Африка, на якому з 54 країн Африканського континенту, який зацікавлений у зерновій угоді, збирає 17 країн.

Але математика така: Україна в межах Продовольчої програми ООН постачала в країни Африки понад 3,5 млн тонн зерна. Я беру мінімальний обсяг. А Путін каже: ми вам замість цього дамо 180 тис. тонн безкоштовно, радійте. Він поводиться точно так само, як поводився Радянський Союз напередодні власного розпаду, коли СРСР списав частину боргів африканським країнам. Путін точно так само списує частину боргів таким країнам, як Зімбабве. І, пропонує їм замість 3,5 млн тонн 180 тис. тонн зерна.

Гадаю, що це призведе до обнулення Росії і на Африканському континенті.

Для чого йому потрібна Африка? Йому потрібна Африка як велика територія з лобістським потенціалом, щоб тиснути на ООН, тиснути на інші міжнародні інституції та казати: Росія не така погана країна, бачите, Росія нам дає щось тощо.

Це сьогоднішня диспозиція виглядає смішно, виглядає абсолютно обнульно для Путіна. Путіна боїться навіть [ватажка ПВК “Вагнер”] Пригожина. А Пригожин, нагадаю, після невдалого заколоту особисто був присутній на полях саміту Росія — Африка, і провів важливіші зустрічі, ніж Путін. І тепер, мені здається, країни Африки будуть дивитися на Путіна з розумінням того, хто це насправді.

— Чому більшість африканських країн не приїхали на саміт до Путіна? Це реакція на токсичність Путіна? Чи це ж своєрідний бойкот Путіну, таке “спасибі” за зернову угоду?

— Безсумнівно. Путіна не сприймають як лідера. Путін — боягузлива людина. Путін не контролює внутрішній простір, як президент, який може щось гарантувати. Путіна не сприймають сьогодні у світі. Зрозуміло, що є певна від нього залежність, особливо у бідних країн. Є залежність тієї ж Центральноафриканської республіки від Росії, тому що уряд ЦАР контролюється російською приватною військовою кампанією, зараз це ще ПВК “Вагнер”, але, скоріш за все, це буде інша компанія.

Є країни, які можуть паразитувати на Росії, користуючись її слабкістю, користуючись тим, що Росія готова платити преміальну ціну, списувати борги, купувати дорожче, продавати дешевше. І в такий спосіб країни принижують Російську Федерацію, показуючи, що більше такого глобального гравця, як Росія, не існує.

На саміт не приїхали африканські країни, які є самостійними в ухваленні рішень. Вони розуміють, що, по-перше, зі слабкою РФ немає сенсу мати якісь стабільні відносини, а, по-друге, що в такому вигляді РФ існувати не буде. По-третє, що президента Путіна найближчим часом не буде в Росії, він перестане існувати як персонаж, що має вплив на якісь процеси. Тоді який сенс вступати в переговорні процеси з РФ?

Африканські країни дійсно зацікавлені в збереженні зернової угоди, вони про це говорили і напередодні юридичного розриву угоди. Про це говорив і генсек ООН Антоніу Гутерріш. На заяву Путіна про виділення африканським країнам 180 тис. тонн зернових Гутерріш відповів, що ми не розуміємо, що це за подачки Африканському континенту, якщо Продовольча програма ООН досить чітко підходила до розв’язання проблем, пов’язаними з посухою на Африканському континенті та забезпечення зерновими.

Сьогодні важко знайти країну, яка вірить у перспективи існування Росії в такому вигляді далі. І що Росія матиме якийсь вплив на глобальні ринки, або Росія впливатиме на глобальний світопорядок.

Росія вмирає як суб’єкт політичного глобального процесу. Росію буде повністю прибрано з глобального порядку денного.

— Яка тоді вигода тим представникам африканських країн, які все-таки виявили бажання приїхати до Путіна?

— Три вигоди. Перша — списання боргів. А Росія змушена сьогодні списувати борги, щоб мати хоч якісь лояльні країни. Друга — це безкоштовні “ніштяки”, як люблять казати у РФ, те саме безкоштовне зерно.

І третя — контроль частини найбідніших країн Африканського континенту російськими приватними військовими компаніями. Вони називаються ПВК, але насправді, це державні інститути, які вирішують завдання тотального контролю. А Росія може контролювати бідну країну тільки через страх, через силу.

“Ми побачимо російські поїдальні трибунали”

— Як ви вже помітили, на саміті Росія — Африка з’явився Євген Пригожин. Що цікаво, з одного боку, він перебуває в опалі у Путіна, виїжджає в Білорусь. А з іншого боку, раптово з’являється в Санкт-Петербурзі, відкрито проводить переговори з представниками африканських країн. Що це таке?

— Я називаю Пригожина — обнулятор. Він зараз продовжує політику обнулення залишків репутації Путіна.

І його демонстративна поява в Петербурзі на полях саміту чітко говорить: Путін — ніхто. Пригожин демонстративно це показує.

У Пригожина є свої функції, йому потрібно триматися медійного простору, щоб були якісь гарантії того, що він не зникне в небуття остаточно.

Друга складова — Путін узяв на себе певні понятійні зобов’язання. Російська влада — це кримінальна структура, і там не юридично коректні договори складаються, а понятійні папери підписуються. Путін узяв на себе певні понятійні зобов’язання в присутності, я так розумію, третіх осіб, і не виконати їх він не може. А виконати він їх теж не може, тому що тоді потрібно показати, що ти програв внутрішню війну. Так, заколот Пригожина не завершився класичним переворотом, але Путін цю війну програв. І тебе обнулятор продовжує обнуляти, щодня це робить.

Зараз Росія виглядає, як країна, що готується до внутрішнього громадянського конфлікту. І Путін уже не є арбітром, не є суб’єктом, який контролює ті чи інші процеси. Це розуміють представники еліт, різних кланів у Росії. Просто зараз ще немає, я так розумію, транзитивного сценарію переходу влади. Перехід до громадянської війни буде саме в той момент, коли Росія зазнає суттєвої поразки по лінії фронту.

Що стосується активів РФ на Африканському континенті. Безсумнівно, ПВК “Вагнер” здійснювала контроль над урядами, над ресурсами низки країн. Але зараз там відбувається заміна і “Вагнер” передаватиме ці активи іншим інститутам російської держави. Але Росія продовжить контролювати ці активи до моменту початку внутрішнього громадянського конфлікту у РФ.

— Зате Путін відігрався на іншому своєму терористі, на Ігореві Гіркіні (Стрєлкові), який раптово опинився на лаві підсудних не в Гаазі, а в Росії. Гіркін так багато говорив проти влади і так довго, чому його взяли зараз?

— Кілька аспектів. По-перше, російська держава слабка, вона не контролює внутрішні процеси, вона не контролює прояви, наприклад, ультрапатріотизму з боку Z-угруповання, які вимагають ще більшої війни.

Це Z-угруповання вимагає якої війни? Щоб вони сиділи на диванах і розповідали, хто має вмирати, в якій кількості, де кого потрібно вбити тощо.

Але оскільки держава слабка, вона боїться проявів будь-якого інакомислення, навіть якщо це інакомислення зі знаком плюс на підтримку політики самої держави. Вона буде всіх знищувати.

Вона буде знищувати до моменту розриву зсередини, тому що хаотизація внутрішньоросійської вертикалі управління тільки наростає.

Друга складова, більш важлива, на мій погляд, — немає жодної електоральної підтримки у таких, як Гіркін. Це в Україні, чомусь вважали, що це люди впливові. Насправді вони абсолютно пустопорожні. І якщо він зникне завтра, це нікого не схвилює. Ця людина ні на що не впливає і ніколи не впливала. Гіркін просто фанфароніл у соціальних мережах, створюючи ілюзію, що в Росії є якісь більш радикальні групи.

До речі, Гіркін — це не якісь там патріоти, це класична російська чорносотенна група. Усі персонажі, такі як Гіркін, Дугін, вона боягузливі.

Весь цей процес [з арештом Гіркіна] ніяк не впливає на хід війни. Це ніяк не впливає і на процеси, що відбуваються в Росії.

Тому що процеси в Росії об’єктивні. Країна перебуває напередодні великого революційного Смутного часу — це об’єктивний історичний розвиток Росії, Росія завжди через це приходить.

Чому й агресія в зовнішнє середовище Росії завжди проявляється. Тому що невміння управляти власною територією, вирішувати внутрішню проблематику вона компенсує через зовнішні війни.

А оскільки Росія і воювати не вміє, окрім як кількісно завалювати трупами своїх солдатів, то вона обов’язково програє зовнішню війну. А після цього всередині починається розрив.

У підсумку Росія повністю припинить політичне існування. Не географічне, географічно це буде країна під назвою Російська Федерація, але з дуже маленьким впливом на глобальні процеси.

І зараз усі ці павуки починають один одного поїдати. А головний павук — це держава, яка після невдалого перевороту Пригожина дуже сильно всіх боїться і навіть дозволила Росгвардії перетворитися на приватну армію. До речі, цікавий феномен: вони дозволяють Росгвардії мати важку зброю, плюс у Чечні у Росгвардії є структурний підрозділ “Ахмат”, і вони теж отримають важку техніку. Мені буде цікаво подивитися, куди ця важка техніка піде в найближчому майбутньому. Навряд чи вона піде на Київ, тому що чеченські угруповання дуже сильно бояться українські Сили спеціальних операцій (ССО).

Тож те, що зараз відбувається в Російській Федерації з арештом, затриманням тощо, це буде наростати, система буде пожирати своїх головних пропагандистів. І в підсумку ми з вами побачимо не Гаазькі трибунали, а російські поїдальні трибунали.

“Залишаючи Росію в нинішньому вигляді, ви залишаєте гнійник”

— Так, Путін слабшає. Ми бачимо, що то невідомі безпілотники постійно в Москві, то якісь заколоти у РФ. То Путін боїться виїхати з Росії, постійно сидить у бункері. Замість того, щоб розв’язувати глобальні проблеми для країни, Путін бореться з українським зерном і розбирається зі своїми ручними терористами. Як російська еліта сприймає все це?

— По-перше, Путін не може розв’язувати жодних глобальних завдань, для цього в Росії не було і немає ресурсів. Це міф, пропаганда, що Росія на щось впливала. Завдяки цьому фіктивному впливу світ так байдуже ставився, мовляв, Росія — велика країна, ідіть, сідайте за стіл, розв’язуйте проблеми. Росія не вміє вирішувати. І Путін за масштабом — дрібна особистість.

Днями пан Байден сказав, що вони передаватимуть до Міжнародного кримінального суду додаткові дані щодо воєнних злочинів Росії в Україні, щоб, як я розумію, ордерів на арешт було більше. Я вважаю, що не тільки Путін має бути заблокований у Росії, а й той самий [міністр закордонних справ РФ] Лавров, той самий [міністр оборони РФ] Шойгу, який щойно їздив до Північної Кореї. Цих людей потрібно реально затримувати, попри їхні функціональні імунітети, і ця тенденція буде наростати.

Днями [прессекретар президента РФ] Пєсков у Росії цілком серйозно сказав: ми ще не готові дати відповідь, чи поїде Путін на засідання Азійсько-Тихоокеанського економічного співробітництва (АТЕС) у Сан-Франциско. Та нехай поїде. Приїде в Сан-Франциско — і поїде в Гаагу. Тобто Росія має безглуздий вигляд, і це непогано. І Росія буде далі мати безглуздий вигляд.

Проблема в тому, що еліти всередині Росії немає. Я не знаю, що ви називаєте елітою, це просто хлопці, які випадковим чином, користуючись близькістю до адміністративних можливостей, стали олігархами. А олігархи сформували певні політико-економічні групи. Вони — не еліта. Просто внаслідок того, що в них було багато грошей, вони купували собі місця в першому, другому ряді в глобальній еліті, тобто приїжджали на якісь заходи.

Цих людей не буде. Багато з них, якщо не встигнуть взяти участь у перевороті, щоб потім сказати “ми брали участь, фінансували переворот зі зміни Путіна з його найближчим оточенням”, вони розчиняться в невідомості. Вони позбудуться своїх статків, багато хто з них позбудеться фізично каркасного життя.

Я не бачу сенсу про них говорити, вони ні на що не впливають. У них не вистачає інтелекту для того, щоб зрозуміти, в якому історичному моменті вони живуть, і що в цьому історичному моменті потрібно робити. Що потрібно зробити, щоб отримати шанс зберегти хоча б частину своїх прибуткових галузей, своїх бізнесів. Немає сенсу звертати на них увагу.

У Росії процес буде йти не через елітний переворот, він буде йти за класичним російським бунтівським типом. Тобто будуть бунти на різних територіях, які зіллються в єдиний революційний процес. Один одного перестріляють, хтось перехопить управління на якомусь рівні.

Путін це не модерує. І навіть сьогодні усунення Путіна вже не вирішує завдання усунення всього “політбюро”, яке стоїть біля Путіна. Усунення — у політичному сенсі.

Це процес уже триває, він уже невпинний. Це як поїзд розігнався, ти вже зупинити не можеш, просто ми можемо додатково поставити спеціальний балон із газом, щоб прискорити рух. Балон із газом — це тотальний програш Росії у війні.

Ось цього не розуміють західні еліти. Вони думають, що Росія може якось зберегтися і це гарантуватиме стабільність, контроль за військовими арсеналами, за ядерною зброєю. Ні. Збереження в Росії в нинішньому вигляді, збереження слабкого президента призведе до того, що це все буде безконтрольно. І чорт його знає, хто контролюватиме військові арсенали, ядерну зброю.

Навпаки, чим швидше наші партнери зрозуміють, що програш Росії призведе до чіткішої революційної заміни нинішньої політичної еліти у РФ, тим більше шансів, що Росія залишиться під контролем хоча б якихось політичних груп.

Що довше війна тягнеться, то важчими будуть наслідки для всього світу. А Росія, у будь-якому разі, програє. І залишаючи Росію в такому вигляді, як зараз, ви залишаєте невирішене питання, гнійник, який буде періодично розриватися, і цей гній під назвою російська експансія буде виливатися на ті чи інші країни.

“Спорт — і є політика”

— Ситуація, яка сталася у спорті. Дискваліфікація української фехтувальниці Ольги Харлан, яка чесно перемогла, але відмовилася потиснути руку своїй суперниці з Росії. Щоправда, після широкої реакції 29 липня Міжнародна федерація фехтування (FIE) призупинила дискваліфікацію. Як ви можете прокоментувати ситуацію?

— По-перше, Росія ні на що не впливає. Впливають корупційні гроші, і впливає такий персонаж як [російський мільярдер] Усманов, який [із 2008 до 2022 року] був головою Міжнародної федерації фехтування (FIE) і залишається неформально її головою.

Усманов зацікавлений у збереженні нинішнього типу російської держави, тому що тільки в цьому типі держави цей суб’єкт може мати якісь гроші. Програє Путін — Усманов іде по судовій лінії, істотно втративши свою дохідну частину.

Усманов, до речі, фінансував довгий час вертикаль гімнастичного спорту у РФ, не треба пояснювати тут прямий взаємозв’язок із Путіним.

Друге. Міжнародне спортивне співтовариство має для себе остаточно зрозуміти, що немає ніяких нейтральних прапорів, немає ніяких нейтральних російських спортсменів. І що немає спорту поза політикою.

Спорт — і є політика. Тому що спорт — це маніфестування державної політики.

Російський спортсмен приїжджає на міжнародні змагання і каже: круто, що війна, круто, що ми вирізаємо українських дітей, круто, що ми їх убиваємо. Ну і що, що він із білим прапором. Він — російський спортсмен.

Інвестування Росією довгі роки в спортивні та в інші міжнародні організації призвело до парадокса, що нашу спортсменку дискваліфікують за те, що вона відмовляється тиснути руку вбивці.

У мене питання інше: яка мета російської фехтувальниці на цих змаганнях? Щоб що? Щоб світові послати сигнал: можна вбивати когось і водночас можна приходити на змагання і демонструвати нахабну модель поведінки.

Третє. Напередодні наша федерація фехтування поставила до відома Міжнародну федерацію, що ніхто нікому руки тиснути не буде. Для цього достатньо просто нахилити рапіру, показати, що ми закінчили бій, далі я тебе не знаю. Тобто федерацію поставили до відома, що Харлан не буде тиснути руку росіянці.

Але далі відбувалася чітко продумана операція, яку здійснила Міжнародна федерація під егідою російського суб’єкта на прізвище Усманов

Далі необхідно ще раз порушити питання перед Міжнародним олімпійським комітетом, перед міжнародними федераціями, перед спонсорами, що або ви продовжуєте фінансувати цей спектакль, або ви зупиняєтеся.

Ми повинні будемо ще раз сказати: спорт — це політика, продовження політики. Якщо ви толеруєте присутність російських спортсменів, значить, ви толеруєте вбивства українських громадян. Тоді вийдіть і публічно скажіть, що вітаєте вбивства українських громадян.

А ми продовжуємо толерувати ці організації. Ми говоримо: Міжнародна федерація фехтування — нормальна організація і так далі. Не нормальна організація, це організація, яка сприяє геноциду українських громадян. Просто потрібно речі називати своїми іменами.

Світ змінюється. І я думаю, що ця війна якраз і дає змогу поставити всі правильні запитання і домогтися відповідей на них. Ось ми маємо домогтися відповіді від цієї федерації, умовно кажучи, хто це взагалі? Навіщо вони це роблять?

“Україна набула суб’єктності”

— Україна з кожним днем дедалі впевненіше виглядає на міжнародній арені. Цього тижня відбулося перше засідання Ради Україна — НАТО, і пройшло воно за ініціативою Києва. Як ви оцінюєте такий механізм розв’язання антикризових питань?

— Україна, нарешті, набула суб’єктності в зовнішньому середовищі. До цього її не було, 30 років ми були просто провінційною країною, на жаль. І це була одна з причин цієї війни, тому що Росія за замовчуванням вважалася країною, яка має на всьому пострадянському просторі суб’єктність і, відповідно, має право нам із вами говорити, що робити, що не робити.

З початком повномасштабного вторгнення ми набули повноцінної суб’єктності, повернули собі поняття, що таке справжній суверенітет. І зараз ніхто не говорить про те, що Росія має право щось говорити Україні, або взагалі якось впливати на нашу зовнішню політику.

Безумовно, Україну сьогодні чути на зовнішніх ринках, чують наші ініціативи. І ми шукаємо формати, які дозволять юридично фіксувати те, що ми хочемо. Не просто поговорили, не просто висловили взаємні занепокоєння. Формат Ради Україна — НАТО — це чіткий юридичний формат. І ми там фіксуємо злочинні дії Росії.