Рейтинги Путіна та війни падають: про тенденції російського суспільства говоримо з науковим керівником “Левада-центру” Львом Гудковим

“Голос чесної соціології, яку намагаються задушити”. Так говорять про Льва Гудкова — російського соціолога, який професійно досліджує громадську думку понад 50 років.

Лев Гудков — науковий керівник недержавного дослідницького агентства “Левада-центр”, який у Європі вважають останнім незалежним соціологічним інститутом у РФ, а в самій Росії оголошують “іноагентом” за неугодну владі правду. У 2017 році “Левада-центр” під керівництвом Льва Гудкова отримав премію імені Льва Копелєва за свободу та права людини, як еталон неупередженості та незалежності наукової роботи в Росії.

Сьогодні Лев Гудков — гість чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Як працює соціологія у тоталітарній Росії

— Як загалом живе та працює соціологія зараз у Росії? Чесна соціологія — це можливо?

— Ви знаєте, соціологія різна. Є кремлівська соціологія, є незалежні організації на зразок нашої. І є незалежні соціологічні компанії, які сьогодні працюють із-за кордону. Ті, хто виїхав.

Прокремлівські опитувальні служби — це не зовсім соціологія. Це частина пропагандистської машини.

Вони працюють на Кремль, на пропаганду, на зондаж громадської думки з метою показати Кремлю, адміністрації Путіна, які є загрози. Це інше завдання.

Наше завдання [“Левада-центру”] — все-таки дослідження російського суспільства у всіх його проблемах, у всіх аспектах. Загалом це можливо.

Як працюється? Ну, працюється важко. Але не з боку населення. Населення, як і раніше, відноситься досить спокійно або байдуже до всіх опитувань. А ось влада, справді, починає створювати сильні різного роду перешкоди. Насамперед фінансові, щоб звузити поле можливостей незалежної соціології.

— А наскільки респонденти — росіяни, яких ви опитуєте, — вільні у відповідях? Адже вони живуть у тоталітарній країні, в якій будь-яке відхилення від “лінії партії” загрожує, зокрема тюремним терміном. Наскільки можна довіряти тому, як люди відповідають на питання соціологів?

— Довіряти можна, бо інших джерел немає. Треба розуміти, які уявлення у головах людей, і які джерела формування цих уявлень. Інших джерел конструювання реальності сьогодні немає. І це ми фіксуємо, власне.

Це якась ілюзія, що людина може створити собі уявлення з будь-якого предмета. Вона може цілком ясно і раціонально міркувати про те, що стосується сфери її повсякденних інтересів, проблем та турбот. А що вона може сказати про те, що відбувається в Україні чи про плани ЦРУ щодо Росії? Тільки те, що вона отримує якимись інформаційними каналами. Насамперед, звичайно, пропагандистськими каналами телебачення. Це основне джерело інформації.

Альтернативними джерелами інформації після запровадження майже тотальної цензури, наприклад, у березні користувалися приблизно 7-8%. Це ті, хто може обходити блокування каналів, які заблоковані у РФ. Це більш молоді люди, комп’ютерно грамотні. Нині ж цей показник зріс приблизно на 2%. Але все одно це меншість.

Тому головна проблема — відсутність адекватного уявлення про дії російської армії в Україні, про її злочини, перебіг боїв і взагалі про цілі цієї війни. У людей про це дуже невиразне уявлення.

Тому треба розуміти, з яким матеріалом ми маємо справу. Справа не в щирості, правдивості, а в тому, звідки беруться самі уявлення, звідки складається картина реальності.

Усі ці розмови, що люди бояться чи не щирі у відповідях, — це думка дилетантів, профанів, які не хочуть усвідомлювати серйозності загрози тоталітарних структур, маніпуляції громадською думкою. І захищаючи свою позицію, вони відмовляються визнати сам факт, я не можу сказати масового схвалення, але, принаймні, відсутності масового спротиву щодо політики, що проводиться у РФ.

Ставлення росіян до війни

— Якщо дивитися в динаміці з лютого до осені, то відсоток підтримки цієї війни росіянами знижується. Загалом які найважливіші зміни ми можемо фіксувати щодо російського суспільства?

— Пік підтримки був у березні, майже відразу після початку війни. І друга реакція була у вересні, після оголошення мобілізації. Це, власне, головні події. За решту пів року практично ставлення не змінювалося.

Тому що опозиція розчавлена і посаджена, всередині Росії немає жодних можливостей представити свою точку зору на події, висловити своє ставлення до політики, що проводиться Путіним. Люди втекли за кордон, і там живо все обговорюють у Facebook та Twitter. Але Facebook та Twitter заборонені в Росії, розумієте? Тому це дуже слабко впливає на те, що відбувається в Росії.

Ситуація радикально змінилася у вересні після оголошення мобілізації. Раніше війна була десь там, в Україні, за межами Росії та загалом не стосувалася основної маси населення. Мобілізація ж поставила більшу частину населення, особливо чоловіків, перед дилемою: йти чи не йти. І це одразу змінило перспективи та оцінки. Рейтинги влади пішли вниз. Бажання припинити війну різко зросло, і сьогодні воно переважає.

48% росіян кажуть, що треба припиняти цю війну і принаймні розпочинати мирні переговори.

Я не говорю, що Україна піде на переговори. Я говорю, що думають росіяни в цій ситуації. І поменшало, відповідно, кількість патріотично налаштованих вояків, які готові підтримувати війну.

— Це падіння підтримки війни продовжуватиметься?

— Так, воно продовжуватиметься. Але поки що після мобілізації ми мали лише одне опитування — наприкінці вересня. Наступного тижня ми отримаємо нові результати, і тоді буде ясно.

Але я гадаю, що падіння продовжуватиметься і навіть прискориться. Ті, хто може втекти, вони поїдуть. Але якщо закриють кордони, то ситуація буде безнадійною.

Поки що ставлення до війни, навіть серед значної частини мобілізованих, приблизно таке, як за радянських часів було до колгоспів, коли людей ганяли на картоплю, на овочебази та інше. Мовляв, нічого не зробити, треба підкорятися.

Дуже невелика частина мала сміливість заперечувати і якось чинити опір — саботувати, ухилятися та інше. Але зараз, гадаю, ставлення змінюватиметься.

— Один із показників, який замірює “Левада-центр”, — тривожність російського населення. На що може конвертуватися ця тривожність?

— Тут справа не лише у тривожності. Тривожність — це вираження власної безпорадності, розгубленості та недієздатності. Тривога — це свідомість того, що загрози є, а що з цим зробити — незрозуміло.

Тривожність зростатиме. Уявити, що це призведе до масових виступів проти війни, — я не маю таких підстав. Саме тому, що будь-які форми антивоєнних настроїв сьогодні пригнічені у Росії.

За нашими вимірами, готовність брати участь в акціях протесту в останні місяці знижувалася саме тому, що це веде до кримінального покарання або, щонайменше, поліцейського побиття. Але основне — кримінальне покарання.

Відчуття цієї наростаючої безпорадності дуже важливе. Гадаю, що до якогось моменту переважатимуть форми пасивного опору. Тобто ухилення від мобілізації, призову до армії — такий тихий саботаж.

— Якщо ви міряєте тривожність, то чому не вивчаєте ступінь агресії та прийняття насильства? Тому що це особливо вражає у російському суспільстві. Як ці люди радіють вибухам мирних міст, бідам простих українців тощо. Чи можна взагалі замінити цю агресивність?

— Агресивність можна заміряти. Я не хочу бути апологетом Кремля, але вона невисока. Насправді люди не хочуть воювати, не хочуть руйнувань, вбивства мирного населення. Сама по собі агресія проти України — цей факт є свідомим, він породжує почуття нечистої совісті. Є покірність, пасивність, але такого садизму немає.

— Я розумію, що ще мало часу минуло, щоби масовий виїзд росіян із країни якось відбився на загальній картині. Але хоча б приблизно, як від’їзд такого числа чоловіків призовного віку вплине на загальний розклад настроїв у Росії?

— Це хвилює насамперед середній клас, для нього це, звичайно, потрясіння. Це не просто відтік найкращих, найбільш кваліфікованих молодих фахівців. Це ще розрив сімей, що дуже важливо. І це, якщо хочете, постійний вибір — де бути? У Росії чи їхати звідси?

Не всі можуть виїхати. Але сама собою позиція біженця ставить питання відповідальності. Що робити у такій ситуації? Ця тема широко дискутується у соціальних мережах.

Зрозуміло, що не багато хто хоче підтримувати Путіна і значна частина їде, слідуючи ось такому радянському конформізму. Але сама проблема сьогодні сформульована досить чітко. Це чистки в інститутах, в університетах, на робочих місцях — значна частина таки виїхала.

І це, звісно, економічні наслідки. Поки що всі чекають, як це позначиться до кінця року та на початку наступного. Бо поки що економічний вплив не лише від’їзду, а й санкцій, і самої війни не дуже помітний на економіці. Тому що влада намагається якось компенсувати це демагогією, якимось підвищенням виплат. Хоча інфляція з’їдає все це.

Але все одно, саме середній клас усвідомлює, що країну відкинуто на 10 років внаслідок цієї політики. І нічого хорошого чекати не доводиться, особливо після оголошення мобілізації.

Це справді проблема. Але усвідомлюють її люди освіченіші, середнього віку, активніші. І це, звісно, великі міста. А в Росії більш ніж половина, дві третини населення — це провінція, це малі міста і сільське населення. А провінційне населення — консервативне, бідне, депресивне та інше.

Рівень довіри до армії, ЗМІ та церкви

— Ви регулярно заміряєте рівень довіри до органів влади, державних інституцій. Під час цієї війни росіяни більше стали довіряти армії чи менше?

— Спочатку трохи більше, а потім — за відсутності видимих військових успіхів — довіра, як на мене, почала знижуватися. Мої відомості про це лише на основі фокус-груп, тому що такі опитування ми проводимо двічі на рік.

Ставлення до армії як до такої символічної структури, опорного інституту для імперської свідомості, для великої держави, надзвичайно важливе. Тому воно змінюється дуже повільно.

Довгий час армія трималася навіть на першому місці у списку авторитетності, навіть випереджаючи Путіна. Сьогодні це не так.

Престиж армії почав знижуватися, але поки що незначно. Це також пов’язано з відсутністю у людей реальної інформації про те, що відбувається. Це є головним чинником. Звичайно, є момент самоізоляції. Просто небажання чути те, що мені не подобається, не входить як би до структури моєї свідомості.

— Бракує росіянам інформації, а своїм медіа вони довіряють?

— Ні. Авторитет телебачення, а це головна машина пропаганди, дуже помітно знизився. Приблизно на третину впав за пів року.

Люди чекали на бліцкриг, швидку перемогу, заняття Києва, параду там різного роду — це те, що проголошувалося. Нічого цього нема.

А це означає, що міф про найсильнішу чи другу за потужністю армію у світі, на чому трималася ідеологія великої держави, піддається сумніву та розпаду. І це дуже важливо.

Тому довіра засобам масової інформації знижується та зростає подив. Є сумнів і недовіра до інформації, що надходить, особливо до масштабів руйнування в Україні, загибелі мирного населення та загибелі російських солдатів. Сумнів зростає і зростає дуже помітно.

— А такий інститут, як церква. Яку метаморфозу зараз він переживає? Є відчуття, що якби значення церкви в суспільстві було справді сильним, то якось інакше розвивалися б події. Росіяни взагалі звертаються до чогось складнішого, ніж телевізор і холодильник?

— Ні, я сказав би, що ні. Після розпаду СРСР церкви було видано досить великий моральний капітал. Вона стала ніби інститутом охоронця добра, віри, справедливості. А потім церква стала частиною, просто департаментом ідеологічної обробки.

І починаючи з патріарха Кирила, це сьогодні агресивний імперський націоналізм, прикритий православ’ям. Дуже агресивний.

Тому від церкви тут чекати якихось проповідей добра, миролюбності не доводиться.

Рейтинг Путіна, його наступників та опозиції

— Поговоримо про особистий рейтинг Володимира Путіна. Які зміни за останні 7-8 місяців? І був колись такий період, який можна було б порівняти з тим, що зараз відбувається з його рейтингом?

— Рейтинг Путіна за всі 20 років правління завжди підіймався під час військових кампаній. Він прийшов до влади на хвилі паніки перед терористичними актами, вибухами, початку Другої чеченської кампанії як спраги реваншу за поразку у Першій чеченській війні.

До 2005 року було різке зниження рейтингу. Потім друге піднесення — це війна в Грузії 2008 року. Після цього дуже різке та дуже стійке зниження до 2013 року.

На той момент його рейтинг ще не перейшов до негативної зони, але майже половина росіян (47%) говорила, що вони не хотіли б бачити Путіна на наступний президентський термін. Понад 60% говорили, що вони втомились від Путіна.

А Майдан в Україні та анексія Криму у 2014 році відновили його авторитет. І спричинили такий імперський сплеск, патріотичну ейфорію. І далі рейтинг тримався також на дуже високому рівні, хоча знижувався на рік пандемії.

Нинішня війна підняла знову рейтинг, хоч і не до таких значень. Не так, як це було у 2014 році. І майже всі пів року війни рейтинг Путіна тримався на тому самому рівні підтримки — 75-77%.

А після оголошення мобілізації показники пішли вниз. І не лише рейтинг самого Путіна як президента, а й усіх інших інститутів влади — уряду, прем’єр-міністра, депутатського корпусу, Державної Думи та інших. Все пішло вниз. Мені здається, що це системна річ.

Це вже не просто ставлення до персони, а це початок вираження деякого невдоволення владою, політикою влади, втоми від неї. Мені здається, це важливий початок тренду — розмивання схвалення, підтримки та законності цієї влади.

— А рейтинги інших політиків? Нині Олексій Навальний у в’язниці. Ілля Яшин у в’язниці. Багато хто виїхав. Як ви взагалі заміряєте рейтинг опозиції?

— Виміри йдуть шляхом різних питань.” Чи ви схвалюєте дії таких якихось політиків?” Це одне питання. Воно лобове. А парне до цього питання, і ще низка інших, приблизно таке: “Назвіть самі політиків, яким ви довіряєте та схвалюєте”. І самі люди називають. Зазвичай, це досить помітний розрив між лобовим.

“Чи схвалюєте ви діяльність Путіна?” Відповіді завжди тримаються не нижче 60%. А ось коли ми питаємо “Назвіть, кому ви довіряєте”, відбувається різке зниження. За такого формулювання питання рівень схвалення [Путіна] падав до 23-27%. Нині ж він піднявся до 40%.

Тобто важливим є розрив між декларативним схваленням і більш адекватним, надійнішим показником, коли люди самі кажуть, кого вони підтримують. І в цьому випадку список дуже великий виходить. Називають приблизно 30 імен. Але важлива перша десятка найпопулярніших фігур.

Але оскільки політичне поле випалено, політичної конкуренції немає, то ми фіксуємо дуже сильний розрив між символічним статусом президента і фігурами, що за ним йдуть.

Другий ряд утворюють виконавці — це [міністр закордонних справ РФ] Лавров, [міністр оборони РФ] Шойгу та інші. Ось між ними розрив невеликий.

А решта — у зоні статистичної похибки.

— Тобто й Олексій Навальний має рейтинг у масштабах країни на рівні похибки?

— Це тому, що він як політик зараз відсутній. Він витіснений.

Його заяви та публікації активно обговорюються у соціальних мережах серед опозиції, особливо тієї, яка перебуває за кордоном. А всередину Росії, всередину масової свідомості це не проникає.

— Нині все частіше говорять про можливих наступників Путіна. Секретар Ради безпеки РФ Микола Патрушев, його син Дмитро Патрушев, голова російського уряду Михайло Мішустін. Ці люди якось присутні у думках росіян?

— Ні, їх ніхто не знає. Їх знають лише вищі кола бюрократії, де це обговорюється, це значимо. А для маси людей відомостей про це просто немає, їм це нецікаво. І інформації про це немає, мало хто може про це писати. Це є лише у соціальних мережах від Навального.

Імітаційний тоталітаризм та мафіозна держава

— Ви багато років у динаміці спостерігаєте за російським суспільством. Починаючи з 1990-х років, чи були в суспільстві імперські тенденції, таке недобре ставлення до сусідів, зацикленість на Україні? Це якось саме виросло чи це привнесено?

— По-перше, ситуація для нас, для співробітників “Левада-центру” стала зрозумілою вже в середині 90-х років, саме з 1996 року. Ми вже тоді писали та попереджали про наростання авторитаризму. Причому це було руками демократів, руками реформаторів, ще до Путіна.

Було цілком зрозуміло, що захист отриманої влади (хоч би чим він керувався — проведенням економічних реформ, боротьбою з комуністами та іншими) веде до посилення авторитарних тенденцій. Ті самі демократи використовують силові методи, а це за своїми наслідками абсолютно однозначні речі. І в цьому сенсі не має значення, хто буде наступником — Путін чи хтось інший із КДБ, чи з інших силових структур.

Ми про це дуже багато писали на початку 2000-х років. І про наростання націоналізму, і про розчарування у демократії, і про посилення авторитарних тенденцій, і зростання ксенофобії. І, до речі, показували хвилі антиукраїнських настроїв, що підіймала пропаганда. І не лише антиукраїнських, а й антилитовських, антиестонських, антипольських.

— Антигрузинські були настрої.

— Абсолютно точно. Ми відстежували це та діагностували це.

Але все, що ми писали, сприймалося в багнети. Такого поливання нашої роботи як з боку російських лібералів, ми не відчували навіть з боку Кремля. Нас звинувачували у наклепі на російський народ, звинувачували в карикатурі — мовляв, нас лякають, а ми не боїмося. Або просто звинувачували у тому, що ми працюємо на Кремль. Те, що ми розбещуємо публіку, показуючи зростання популярності Сталіна, що провокується пропагандою. А ми ніби казали: подивіться, що відбувається.

Але серйозність проблеми категорично ніхто не хотів визнавати.

— А до якої точки зараз повертається Росія? Чи це радянський тоталітаризм часів Сталіна, пізнього Брежнєва, Андропова? На що це схоже?

— Ні, це особлива форма.

Це тоталітаризм, який імітує брежнєвський, а частково сталінські практики.

Це імітаційний тоталітаризм. Він не менш страшний. За своєю агресивністю, за своєю жорстокістю та цинізму він, я б сказав, перевершує брежнєвську систему. Цей тоталітаризм будується не на ідеології обіцянки майбутнього, але в спробах зібрати уламки старої ідеології, старої системи та створити якийсь муляж великої держави. І це виключно задля збереження своєї влади, лише цим стурбовані ці люди.

Угорські соціологи цей вид описують як мафіозна держава, яка утворилася після розпаду СРСР — і Угорщина, і Росія, і середньоазіатські держави. Звісно, і мафіозна держава використовує ідеологію. Але це не та ідеологія, яка була за радянських часів, не марксизм-ленінізм. А це еклектичне поєднання різних міфів.

Це нове явище. На Заході цим ніхто не займався, була популярна лише парадигма демократичного транзиту: що треба зробити, щоби з точки А перейти до стану демократії.

А де вихід із тоталітаризму? Ось ця проблематика абсолютно не розроблена.

Відомо, що тоталітарна система руйнується внаслідок військових поразок. Як Німеччина чи Італія. А якщо цього немає, то якою є логіка реставрації цих інститутів? І ми це описували на прикладі путінського режиму та його впливу на масову свідомість.

Зрозуміло, що путінський режим не може жити без війни. Як я вам показував, рейтинг Путіна постійно спирається на військові авантюри, військові кампанії. Але доки ця система буде стійка, поки зараз сказати важко.

Гадаю, що поразка у нинішній війні викличе сильну кризу і поставить під сумнів існування путінізму.

— Ми зараз говоримо про високі показники і мілітаризму, і “урапатріотизму” російського суспільства. І раптом рано чи пізно основний маніпулятор цього зникає. Що буде із цими показниками? Ці сталіністи, ксенофоби, шовіністи не можуть заспокоїтися, умовно кажучи, за два роки.

— Вони можуть, по-перше, перейти наче в такий сплячий стан. Так само як усі ці великодержавні, імперські настрої — вони довгий час не актуалізувалися, до приходу Путіна, вони перебували в сплячому стані, як сплячий вірус.

— Чи може бути виходом жінка-президент Росії? Така ідея хоч якось сприймається в російському суспільстві?

— Вам не вистачає Матвієнко? (Валентина Матвієнко, голова Ради Федерації Федеральних зборів РФ, — ред.)

— Ні-ні. Матвієнко не будемо. Давайте про якісь сучасніші образи. Загалом, російське суспільство готове до того, щоб державу очолила жінка?

— Я сказав би, що особливого опору немає.

Але під впливом демагогії про традиційні цінності та під впливом церкви у суспільстві посилилися антифеміністські, антижіночі настрої. Те, що в 1990-х роках сприймалося нормою, сьогодні ослабло.

Але головне не в тому, що люди хочуть. Громадська думка у Росії не впливає. Ми її не розглядаємо як силу, як демократію, а лише як симптом хвороби.

Проблема у тому, якими процедурами, якими механізмами може з’явитися така жінка? Ось у Білорусі протести висунули жінку на перший план [Світлану Тихановську]. У Росії цього не сталося.

Читайте також:

• Я не іммігрант, я вигнанець: велике інтерв’ю з Леонідом Гозманом
• Геббельс, Сталін, Соловйов, війна: про антисемітизм в РФ говоримо з Аллою Гербер
• Про Людину, Бога і Путіна: велике інтерв’ю з Зануссі
• “Масяня” та війна в Україні: інтерв’ю з мультиплікатором Олегом Куваєвим