Секунданты в переговорах Киева и Москвы совершенно нелишние, — Шелест

Анна Шелест, директор безопасности программ Совета внешней политики “Украинская призма”, в эфире UA рассказала о вопросах безопасности, российской угрозе западным странам и изменении белорусского вектора.  

– Мы следим за чередой, вереницей, приездов официальных делегаций, первых лиц абсолютно разных государств, для которых сейчас важной точкой является Киев. Сейчас вот концентрация этих делегаций просто зашкаливает необыкновенно. Каждый день мы можем фиксировать приезд если не каких-то просто официальных делегаций, то действительно, первых лиц государств. Что вы об этом скажете? Давайте начнем от общего, о чем нам говорит эта огромная концентрация приездов в Киев?

– Ну, во-первых, все-таки, визит от визита отличается. Потому что есть такие, как турецкий визит. Он запланирован и запланирован давно. Раз в год в Киеве, или в Анкаре происходит подобное заседание стратегического плана на уровне президентов. Поэтому в данной ситуации этот визит не какой-то чрезвычайный, и слава Богу, продолжается обычная политическая дипломатическая деятельность государств, которые давно планировали визиты в Украину. Тем не менее, действительно, Вы абсолютно правы, что увеличилось и количество незапланированных визитов, причем от представителей стран на всех уровнях: от президентов, премьеров, до членов парламента. Очень много парламентских делегаций эти дни также проводят не только в Киеве, а и в Мариуполе, в Харькове, на контактной линии с неподконтрольными территориями. Это говорит о нескольких вещах.

Во-первых, желании очень многих из них продемонстрировать свою политическую поддержку Украине. Мы знаем, что на территории нашего государства есть лидеры высшего уровня и все-таки, шансы прямой атаки ну где-то уменьшаются. А второе – это то, что возможность узнать из первых уст о той ситуации, которая происходит; как Украина воспринимает эти риски в безопасности, которые есть, и обсудить возможную помощь. Потому что фактически, во время каждой из встреч на уровне президентов мы слышим и о предоставлении Украине военной помощи или финансовой, либо о новых проектах как раз для развития Украины. Поэтому глобально – это конечно же, плюс, хотя, если говорить серьезно, Украина предпочла бы, все-таки, другой повод для такого активного дипломатического участия.

– Это правда. Если говорить про сегодняшний приезд президента Турции Эрдогана, даже несмотря на то, что он давно запланирован и ожидаем, чего нам ждать от этого приезда? Мы понимаем, что более часа назад уже оба президента должны были выйти с финальным словом для пресс-конференции, десятки средств массовой информации в том числе, заграничных, собрались и ждут, но пока что еще, разговор продолжается.

– Тем у нас несколько. Одна давно запланированная и ожидаемая – это подписание соглашения о зоне свободной торговли. Соглашения, которое очень долго висело на уровне 98% согласованности, и никак не могли последние позиции согласовать, но сейчас будет подписание во время этого визита. Это что касается экономики. Второй вопрос – это, конечно же, безопасность в Черном море, где Турция играет очень важную роль, и где она иногда занимает ну такую, немножечко обособленную, позицию, поскольку Турция считает, что только прибрежные страны имеют право и должны заниматься безопасностью в Черном море. Соответственно, мы говорим об Украине, Грузии, Румынии, Болгарии, Турции и Российской Федерации. Украина же и Румыния настаивают на том, что страны-члены НАТО должны иметь больший вес и больше участия в Черноморской безопасности. А мы понимаем, что кроме скопления войск на северной и восточной границах Украины, мы, к сожалению, наблюдаем скопление российских кораблей и сил не только в Крыму, а и непосредственно в Черном море.

И здесь от Турции очень многое зависит, поэтому эта тема, естественно, является одной из приоритетных. Ну и предложение Турции стать посредником, или хотя бы, предоставить свою территорию. Турция уже выступала с идеей посредничества. Тогда Россия отказалась. Но это было тогда, когда предложение касалось сугубо российско-украинских переговоров. Сейчас разговор о том, чтобы “Минск” перевести в Стамбул. Такой вариант года четыре назад впервые был высказан турецкой стороной. Но тем не менее, Стамбул тогда уже тоже рассматривался, как достаточно реалистичная точка, куда могли бы прилетать спокойно и российские, и украинские представители в Трехсторонней контактной группе.

– А вы понимаете для себя заинтересованность Турции в этом вопросе?

– Их несколько. В первую очередь, это желание стабильности и спокойствия в этом регионе. Потому что есть очень многие проекты, где Турция считает себя одним из лидеров в Черноморском регионе, она заинтересована в развитии этих проектов, что естественно, невозможно. Во-вторых, ей постоянно приходится выбирать, что касается экономического и военно-технического сотрудничества, между Россией и Украиной. Турция сейчас в достаточно сложном экономическом положении, ей не хотелось бы выбирать, отвлекаться. Ей хотелось бы по полной использовать контакты как с Москвой, так и с Киевом. Ну и третье – это может дать бонусы лично для турецкого президента. Его рейтинги не очень стабильны и внутри страны, и такой вот имидж миротворца для него также был бы выгоден. Но это уже последний аргумент, все-таки, основное – Турции приходится балансировать между двумя странами.

– Касательно этого балансирования, мы следим за контактами между Украиной и Турцией на разных уровнях, за сотрудничеством, которое было наработано к этому времени, о котором, возможно, нам только сегодня станет известно. Помимо зоны свободной торговли, есть сообщения также и о сотрудничестве в военной сфере, что касается и Черноморского региона, поставок определенных видов вооружения из Турции Украине и так далее. Мы также параллельно следим и за точками пересечения Турции и Российской Федерации, и за встречами, которые ранее были. Возможно, нас ожидает очередная встреча Эрдогана-Путина. Есть сообщение о том, что в конце февраля она может произойти, после завершения Олимпиады. Вот на этих чашах весов, если с одной стороны – Турция-Украина, с другой стороны – Турция-Российская Федерация, насколько это равнозначные для Турции отношения?

– Достаточно равнозначные. Здесь сложно сказать, что идет на первое место: экономика или политика, или вопросы, которые касаются, например, Крыма и крымских татар. Во-первых, позиция Анкары касательно территориальной целостности Украины и касательно поддержки крымско-татарского населения очень четкая. И это вопрос, который Турция не готова обсуждать с Россией и не готова идти ни на какие уступки. Второе – это касательно баланса в Черноморском регионе, где Турция, ни в коем случае, не хотела бы отдавать пальму первенства Российской Федерации, поэтому здесь баланс сил для них тоже очень важный. Ну и плюс соглашения в военно-технической сфере, которые Украина и Турция уже подписали за эти годы – только в двадцатом году было 21 соглашение, и это не только “Байрактары” (турецкий ударный беспилотник Bayraktar, – ред.), а создание совместное военно-транспортного самолета, много других совместных проектов – это важно как для Украины, так и для Турции.

Но, с другой стороны, Российская Федерация – это большой рынок для турецких товаров, энергетические ресурсы, в которых заинтересована Турция, туризм, который дает серьезный доход в экономику Турции, и вопросы ядерной энергетики. Потому что Российская Федерация задействована в создании соответствующих объектов на территории Турции. Давайте не забывать, что Турция с Россией столкнулась еще очень серьезно в Сирии, а это уже – непосредственная [угроза] южным границам самой Турции. 

 – Ну и касательно безопасности, вы немножечко зацепили этот вопрос. Упомянули и про официальную Анкару, как возможность для встречи лидеров Украины и Российской Федерации, и про Стамбул, который может стать площадкой, заменой “Минска”, чтобы эти встречи проходили уже не в онлайн-формате, а встречались с глазу на глаз в Трехсторонней контактной группе. Но тем не менее, насколько удачной попыткой может быть инициатива президента Эрдогана касательно встречи Путина и Зеленского с глазу на глаз?

– Теоретически, возможно все. Но как вы видели за время этих восьми лет, такие попытки не один раз предпринимались, но ничем не закончились. Тут вопрос не в Эрдогане или в Турции. Тут вопрос, скорее, в самой Российской Федерации. И для Украины, все-таки, когда есть кто-то третий, встреча намного более выгодна. Мы видим, как после двусторонних встреч и с Соединенными Штатами, и с другими государствами, Российская Федерация очень часто манипулирует информацией и договоренностями, которые были достигнуты там. Поэтому секунданты в данном случае совершенно нелишние.

– Компания  Maxar Technologies опубликовала новые спутниковые снимки скопления российских войск в непосредственной близости к северным границам Украины, а также, в оккупированном Крыму. На фото видно, что в самой России на полигонах, а также в Беларуси и в оккупированном Крыму “растут” военные городки. Напомню, на предыдущих снимках было видно, что Россия перемещает военную технику на свои базы вблизи украинской границы. Беларусь заявила о, якобы, нарушении своей границы украинским беспилотником и вызвало в МИД посла Украины. В Белорусском внешнеполитическом ведомстве сообщили, что “этими недружественными шагами она намеренно провоцирует эскалацию напряженности в регионе, что не способствует цивилизованному двустороннему диалогу”. Уже есть реакция украинского Министерства иностранных дел – представитель МИД Украины Олег Николенко опроверг факт инцидента и назвал это очередным провалом власти Беларуси.

На что вас наталкивают вот такие сообщения? Чего нам в этом случае ждать, как реагировать на такие заявления?

– Тактика Беларуси стала очень похожа на тактику Российской Федерации, как только они в чем-то обвиняются, они моментально зеркально отвечают такими же заявлениями о другой стороне. Как только мы обвиняем в увеличении количества войск на нашей границе, и что это несет непосредственную угрозу, тут же мы получаем такие же заявление от Белорусской стороны. Поскольку в последнее время перехвачено было достаточное количество российских военных самолетов, которые пытались нарушить воздушные границы различных стран в Северной Европе, почему бы теперь не обвинить и украинцев (зная, что Украина достаточно много использует беспилотников), что они незаконно пересекают границу? Возможно, хотели этим показать, что украинские разведчики, например, пытаются оценить количество войск, которые на данный момент находятся в Беларуси.

Я думаю, что в данной ситуации стоит относиться к подобным заявлениям, в первую очередь, как к пропаганде, и понимать, что на сегодняшний момент, в Беларуси очень сложное положение у ее бывшего президента. И очень многие из этих заявлений направлены не столько против Украины, сколько для внутренней публики. Во-первых, чтобы продолжить создание Украине имиджа врага, а во-вторых, показать, какой [президент] героический, и как он отстаивает интересы своей страны.

– Лукашенко говорит, что после учений государство Беларусь закупит у Российской Федерации какое-то количество новых вооружений, которые будут задействованы в этих учениях. Как уверяет Лукашенко, чтобы военные Белоруссии смогли не просто посмотреть, пощупать эту всю технику на военных учениях, но и чтобы она была у них на балансе. Исходя из этого, исходя из союзного государства и всех тех опасностей, которые оно может в себе нести, стоит ли нам рассматривать Беларусь как возможный плацдарм для вторжения в Украину?

– К сожалению, за последние 6 месяцев, да, уже мы можем таким образом говорить. Если мы вспомним события, которые произошли полтора года назад, до последних выборов в Беларуси, Лукашенко четко проговаривал две важные темы. Первое – он говорил, что он не допустит размещения баз на территории Беларуси, российских баз, с которых могли бы вестись какие-либо действия против Украины; что украинская граница всегда будет безопасной, и никаких действий не будет. Второе – он говорил о том, что любое увеличение количества войск или расширение войск НАТО на границах он не воспринимает как какую-либо угрозу, и НАТО имеет на это право. Это очень сильно отличалось от заявлений Москвы на тот момент. Последние полгода мы видим, что эта риторика исчезла, она стала очень милитаризированной, и она звучит очень в унисон заявлениям Москвы. Более того, отдельные белорусские представители заявили о том, что они готовы даже ядерное оружие размещать на своей территории, а Беларусь, как и Украина, в середине девяностых отказалась от ядерного статуса.

Это очень негативные элементы, которые, с одной стороны, говорят о нагнетании и о том, что белорусские представители хотели бы показать свою важность для Москвы. Только таким образом на сегодняшний момент они могут свою власть удержать. А, с другой стороны, это делает намного более небезопасной нашу северную границу, которая теперь абсолютно, что в Харькове, что в районе Чернигова, находится в одинаковой ситуации.

– Россия стянула в Беларусь больше всего войск со времен Холодной войны – об этом заявил генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг. Среди переброшенных войск – Силы специальных операций, истребители СУ-35, ракеты двойного назначения “Искандеры” и системы противовоздушной обороны С-400. Он также добавил, что все это будет сочетаться с ежегодными российскими учениями ядерных сил. Министр обороны Украины Алексей Резников заявляет, что сейчас вероятность нападения России на Украину низкая, а Соединенные Штаты Америки перестали называть вторжение неотвратимым. Украинская разведка фиксирует передвижение, происходит переброска российских подразделений на полигоны в Крыму, в России, в Белоруссии и так далее, но пока они не представляют собой реальную ударную силу. Тем не менее, вчера имели мы интересное заявление касательно переброски войск Соединенных Штатов Америки в Европу, на территорию Польши, ротации определенных войск по странам НАТО. Как на это отреагируют в Кремле?

– Это реакция на усиление российской группировки не только на украинской границе – мы видим достаточное усиление и в районе Балтии, и в Балтийском море, и угрозы, с которыми столкнулись и Норвегия, и Швеция. Переброска сюда, на европейскую часть с Российской Федерации. На сегодняшний момент, около 75 тысяч американских военных находится в Европе. 75 тысяч против 130 тысяч на украинский границах, мы прекрасно понимаем, что даже плюс 3 тысячи, о которых сейчас было заявлено – не такая серьезная разница. Во-вторых, США частично год назад выводили свои войска, когда было принято решение сократить контингент в Германии, поэтому опять же, 3 тысячи не настолько много.

А что касается постоянного размещения, то давайте не забывать, что еще в 2014-м году в рамках НАТО было принято решение о, так называемом, передовом присутствии, когда отдельные страны – Испания, Германия, Канада, США, Великобритания – отправили небольшие контингенты в Польшу и три страны Балтии. Это было очень важно для них, потому что усилило, в том числе, и воздушное патрулирование их границ, те силы, которых у них самостоятельно не хватало. Сегодняшнее заявление Польши фактически предполагает просто продолжить ту деятельность и то расположение, которое все эти годы считалось временным.

– А не может ли это перебрасывание войск сейчас послужить какой-то определенной провокацией для Российской Федерации, и спровоцировать ее уже не на ультиматумы и не на какие-то требования, которые они выдвигают, а на определенные действия?

– Во-первых, давайте посчитаем: 1 700 и, например, российские войска в Приднестровье Молдавской Республики – 1 200 – это не те цифры, чтобы Российская Федерация говорила о какой-то большой угрозе для себя. Во-вторых, Польша не соседствует с Российской Федерацией так, чтобы говорить об угрозе. В большей части заявлений Москвы об угрозе, речь идет не о количестве войск, а о вооружении. Их намного больше интересует, какое вооружение, какие ракеты нужны, чтобы за пять минут долететь до Москвы. Соответственно, и американские предложения, которые вчера были “слиты” в прессу, касались, как раз, этих типов вооружений, ракет, которые, по словам Москвы, их беспокоили. И теперь можно будет посмотреть, действительно ли эти ракеты их беспокоили, насколько Москва согласится или не согласится на эти переговоры.

– Какие у Вас ощущения касательно скоротечности этого проекта? Когда общаюсь с Вашими коллегами, мнения делятся пополам. Кто-то говорит, что это очень долгосрочная перспектива, и это такой проект, который может готовиться и тянуться годами. Кто-то говорит, что, наблюдая ту динамику и то требование скорости со стороны Российской Федерации, в первую очередь, это может принести какой-то результат гораздо быстрее. Какие ваши мысли по этому поводу?

– Если будет готовиться один большой документ, конечно, на это может уйти достаточно долгое время. Хельсинкский акт, по которому сформировалось ОБСЕ, готовился больше двух лет. В нем представлены как раз те принципы, на которые постоянно ссылается Российская Федерация и сама же их пересматривает. Если же это будет разбито на несколько соглашений по отдельным вопросам, тогда работа может пойти быстрее, потому что будут подписываться одни документы, пока по другим идут какие-либо переговоры. Но самое главное будет зависеть от того, действительно ли Российскую Федерацию интересует безопасность, и действительно ли она готова говорить о каких-то серьезных вещах. В эти дни даже российские эксперты говорят, что то, каким образом были сформулированы эти предложения, как они были представлены, как идут переговоры и как ведет себя Москва, говорит, скорее, о том, что якобы они предлагают новую архитектуру безопасности. Но на самом деле, эти вопросы их абсолютно не интересуют, и главное было спровоцировать раздражение среди союзников по НАТО.

– На Reuters появилось сообщение о том, что Франция говорит о возможности трехсторонней встречи по Украине с Польшей и Германией – вот такую информацию дает Reuters, пока что, без подробностей. Но у меня сразу параллелью всплывает вчерашний приезд Джонсона и Моравецкого в Киев, и также говорилось о новом формате сотрудничества, об этом союзе: Великобритания – Польша – Украина, сейчас мы видим вот такое сообщение. К чему это, о чем?

– В данной ситуации все намного проще. Эти три государства – у них есть свое объединение. Они формально называются “Веймарский треугольник”. Как у нас “Люблинский треугольник” с Польшей и Литвой, есть такой же Веймарский – Франция, Германия, Польша. Они обсуждают такие вопросы. И это вполне логично, чтобы украинский вопрос также там обсуждался. Есть форматы сотрудничества “Веймарский треугольник” плюс Украина. Это ни в коем случае не стоит сравнивать с новой инициативой Британско-Украинско-Польского союза.

Действительно, достаточно интересный и неожиданный для многих, кто занимается этими странами, потому что отдельно Польша имеет очень тесное сотрудничество с Украиной, Великобритания всегда имела, а последние два года, вообще, стала одним из основных стратегических партнеров Украины. И вот объединение в треугольник может быть очень многообещающим. По факту, в связи с болезнью министра иностранных дел Британии, мы не увидели подписания. Надеюсь, что через несколько недель мы увидим полный текст, и то, что действительно собираются внести в эту новую инициативу.

– А что касательно эффективности вот таких союзов, как локальных, вы сравнили это трио Германии и Польши и нашего “Люблинского треугольника”, а вот этот вот союз Великобритания – Польша – Украина? В чем он может сработать эффективнее, чем, допустим, любой другой, более масштабный союз, к которым мы также апеллируем, от которых мы также получаем определенную поддержку?

Малые альянсы всегда достаточно интересны. Намного проще координировать усилия в небольшой группе, чем с каждым увеличением партнеров. И темы могут быть более узкими здесь – это тоже вопрос. Потому что в больших альянсах иногда бывает, что кому-то не интересны определенные сферы сотрудничества, или кто-то их блокирует. Когда мы говорим о небольших альянсах, всегда можно более точечно решать вопросы о совместном проекте, о совместном инвестировании, о каких-либо согласованиях позиций на международных площадках. Поле деятельности очень большое, все зависит от приоритетов.

Как мы видим, Великобритания последний год делает очень серьезный акцент на вопросы безопасности, своего глобального присутствия, вопросы противодействия Российской Федерации, но и при этом, на вопросы экономические, потому что, выйдя из Европейского Союза, Британия многое потеряла, но с другой стороны, и получила свободу действий по определенным регионам, которые не входит в состав Европейского Союза.

Читайте также: “Кризис вокруг Украины, а не украинский кризис” – американист Владимир Дубовик объяснил разницу