Сейчас не может быть одного Черчилля: как помочь победить Украине, обсуждаем с бывшим советником главнокомандующего ВСУ Дэниелом Райсом

Возможности РФ начать войну с НАТО и ответ Запада. Американская помощь для Украины и способности украинской армии. Об этом и не только в программе “На грани” телеканала FREEДOM говорим с Дэниелом Райсом. Райс — выпускник Военной академии США, бывший советник главнокомандующего Вооруженными силами Украины Валерия Залужного, президент Американского университета в Киеве.

Ведущая — Ксения Смирнова.

“Помощь готова к отправке, осталось только согласовать”

— Как могла сложиться такая глобальная ситуация, когда на фоне новостей об ухудшении экономической ситуации в России вследствие 13 пакетов антироссийских санкций и укрепления европейской обороны, сегодня на самом высоком уровне обсуждается возможность вторжения России в страны НАТО в 2025 году?

— Это грустно. В этом году НАТО празднует свое 75-летие, и НАТО было создано по одной единственной причине — для защиты от российского вторжения в те времена, когда эта страна называлась еще Советским Союзом.

НАТО было создано потому, что мы всегда знали, что Россия — агрессор. Россия является агрессором на протяжении 300 лет.

Хорошо известно, что Путин на 25-м году своего правления намерен возродить Советский Союз. С этой целью он вторгся в 1999 году в Чечню, в 2008 году — в Грузию, в 2014 году — на Донбасс и в Крым, а в 2022 году начал полномасштабное вторжение. Это его марш-бросок.

Думаю, что все страны НАТО обеспокоены. И особенно те, которые расположены ближе всего к России. Латвия, Литва, Эстония очень взволнованы, и это видно по их реакции — проценты ВВП, которые выделяют эти страны для поддержки Украины, больше, чем у Соединенных Штатов. Дания отправляет в Украину всюсвою артиллерию. Эти страны очень встревожены тем, что они могут стать следующими. И понимают, что лучше использовать свое оружие сейчас, чтобы помочь защитить Украину, чем придержать его для последующего вторжения в остальную Европу.

Диктатор Путин, который несет ответственность за Россию уже 25 лет, — агрессор, военный преступник, ему были предъявлены обвинения в Гааге. Мы должны его остановить.

Вся Европа и Соединенные Штаты должны проснуться, если они этого еще не сделали. Многие уже проснулись. Но не все, как показала ситуация с Конгрессом США, потому что пока не одобрен большой пакет помощи, который должен был быть утвержден еще несколько месяцев назад. Но я уверен, что это произойдет.

— Тем не менее, мы видим, что чем больше мы действуем против России (те же 13 пакетов санкций), тем сильнее она себя проявляет.

— Есть большая разница между войной, кинетическими действиями и санкциями, которые, будучи экономическими мерами, вступают в силу с длительной задержкой. В такой глобальной экономике, как сейчас, весьма трудно эффективно применять санкции.

Санкции очень важны. Но одними ими войну не выиграть и не остановить российскую экономику.

Например, мы видим, что с начала полномасштабной войны импорт российской нефти в Индию вырос в 12 раз. Таким образом, они нарушают санкции и поддерживают долларовую экономику России, которая затем вкладывает эти деньги в оборонный комплекс. Оборонная промышленность России сильно выросла за время войны, поскольку они пытаются заменить оружие и боеприпасы, уничтожаемые украинскими вооруженными силами в Украине.

Но это комплексная экономика. Россия — самая большая страна в мире. Ей по-прежнему удается осуществлять поставки своих подсанкционных товаров и ресурсов. И очень сложно не допустить попадания чипов туда, а они все еще могут производить оружие, используя чипы из разной аппаратуры.

Россия находится в состоянии войны и мобилизует всю свою экономику в попытке победить. Запад должен ответить тем же. И если Запад сделает это, он победит благодаря Вооруженным силам Украины, их храбрости и героизму. Но если мы повязнем в бюрократии, в демократических дебатах и не сможем вовремя поставить оружие и боеприпасы Украине, исход может быть очень плохим.

Поэтому я надеюсь, что пакет помощи от США в 61 млрд долларов станет самым большим пакетом помощи, который мы когда-либо предоставляли Украине. Сейчас его принятие задерживается, но этот вопрос уже прошел голосование в Сенате, а это очень хорошо. Теперь он должен пройти Палату представителей. Как только он пройдет Палату представителей, помощь начнет поступать.

Я знаю от друзей из армии США, что все будет доставлено в течение нескольких дней. Так что все готово к отправке, осталось только согласовать.

— Если Соединенные Штаты по-прежнему провозглашают себя сверхдержавой, которая контролирует мир и порядок на планете, останавливает войны, то мы можем сделать вывод, что внешняя политика и риторика американских политиков во время общения с аудиторией в США должны иметь подобные нарративы. Что эта война не за Украину и не за выживание Украины, что это война за сохранение статус-кво на планете. А значит, нужно радикально изменить нарративы политиков, СМИ в США и в других западных странах, чтобы их аудитория поняла, что это не помощь Украине, это помощь во имя сохранения мира на планете.

— Я согласен с вашей позицией, и считаю, что Соединенные Штаты по-прежнему являются сверхдержавой и по-прежнему представляют собой арсенал демократии. У нас больше оружия и наш оборонный бюджет больше, чем у кого-либо в мире. Помогать всему свободному миру — это не только наше право, но и наша обязанность. И в данном случае защита всего свободного мира находится в руках Вооруженных сил Украины. А без оружия и боеприпасов украинские войска не смогут победить российскую армию и вернуться к границам 1991 года, что должно быть нашей целью.

Вряд ли мы когда-либо можем предположить, что в Соединенных Штатах, где есть избранные один президент и 535 членов Конгресса, что все они будут в унисон говорить: “Мы — сверхдержава, мы — арсенал демократии, мы должны поддержать Украину”. Конечно, нет. У каждого из них есть свое мнение. У каждого из них есть свои избиратели, за которых они отвечают. А у тех, в свою очередь, есть свое мнение в определенных округах. Поэтому все они говорят по-разному.

Но в конечном итоге, все мы в Америке выступаем в защиту демократии. Несмотря на затягивание процесса, я верю, что дополнительная помощь будет одобрена, и это будет самый большой пакет, который когда-либо получала Украина, — 61 млрд долларов. 

На днях я разговаривал с бывшим директором ЦРУ и экс-госсекретарем США Майком Помпео, он уверен, что все утверждено. В Палате представителей для одобрения достаточно республиканцев, чтобы поддержать демократов, которые выступают за этот пакет. Так что это лишь вопрос времени.

Как только это произойдет, помощь начнет поступать немедленно. Она уже готова, [находится] в Европе. На рельсах, готова к отправке. И вы увидите ее на поле боя в течение нескольких дней [после одобрения Конгрессом США пакета помощи].

“Не нужно бояться возможного второго президентского срока Трампа”

— Институт мировой экономики в Киле подсчитал, что Европейский Союз (без учета помощи каждой отдельной страны) выделил Украине больше средств, чем Соединенные Штаты, с разницей в 10 млрд. А если еще приплюсовать миллиарды от каждой из стран Евросоюза… Поступления от США прекратились в декабре 2023 года, а новый пакет застрял в Конгрессе из-за доминирования республиканцев в Палате представителей. Чем обоснована уверенность некоторых политиков из республиканского крыла в том, что Украина не так важна для их интересов, и что Европейский континент сам может справиться с вызовом горячей войны?

— Часто американская пресса фокусируется на самых громких политиках из меньшинства. И поэтому создается впечатление, что Республиканская партия выступает против Украины и за “Америка — прежде всего”. Я считаю, что это совершенно неверно.

Я постоянно встречаюсь с людьми на Капитолийском холме (местопребывание Конгресса США в Вашингтоне, — ред.). И в Палате представителей, и в Сенате. В Сенате подавляющее большинство проголосовало за законопроект о помощи Украине. Но Сенату потребовались месяцы, чтобы принять его. Так что не Палата представителей задерживала этот пакет.

Знаете, как говорят, демократия — худшая форма правления в мире, но она лучше, чем все остальные. Когда кто-то говорит, что республиканцы против Украины, — я думаю, это совершенно не так.

То, что США так сильно поддерживали Украину на протяжении всего пути, объясняется тем, что ее поддерживали обе партии, обе стороны.

Подавляющее большинство Палаты представителей и Сената твердо стоят за Украину. Поэтому я уверен, что 61 млрд долларов будет одобрен в той или иной форме.

Я рад, что европейцы приезжают в США, чтобы помочь ускорить голосование, продемонстрировать единство всех европейских лидеров в этом вопросе. Их действия помогут продвинуть эту идею.

Но, знаете, с 31 страной в НАТО (вскоре с 32 со Швецией, а затем, надеюсь, с 33 вместе с Украиной) трудно добиться консенсуса. Трудно заставить 31-33 человека, не говоря уже о нациях, принять что-то. Но это работает. Поэтому я уверен, что Украину ждут радикальные перемены и настроения в Украине, в Европе изменятся, когда будет выделен 61 млрд долларов. И этот пакет будет поддержан множеством других европейских пакетов помощи.

— Я не говорила, что республиканцы против Украины. Я имела в виду, что Украина не входит в сферу их интересов. И вопрос, очевидно, не только в том, кто будет следующим президентом в Соединенных Штатах. Может быть, это проблема внутренней политики и экономики? Может, изменить риторику по отношению к аудитории?

— Думаю, эффект Трампа негативно влияет на поддержку Украины по разным причинам. Но я считаю, что не нужно уж так сильно бояться возможного второго президентского срока Трампа. Я понимаю, что многие боятся, что Трамп откажется от помощи Украине или попытается договориться с Путиным. Но первое президентство Трампа, как мне кажется, говорит о многом. И второе, вероятно, будет таким же.

Администрация Обамы не оказала Украине никакой летальной военной помощи даже после вторжения России на Донбасс и в Крым в 2014 году. А после прихода к власти Трампа и под руководством директора ЦРУ Майка Помпео летальная помощь начала поступать в виде Javelin (“Джавелин”), Stinger (“Стингер”) и прочего.

Думаю, произойдет то же самое. Предвыборная политика и разговоры — это одно, а действия, как только вы становитесь президентом, — совсем другое. Поэтому мне нравится поддерживать обе стороны и не быть на чьей-то одной.

Я горжусь тем, что президент Байден сделал для невероятной поддержки Украины за последние два года. Я думаю, то, что президент Трамп и его команда сделали до этого, тоже было хорошо. При следующем президенте — будь то Трамп или Байден — я считаю, что поддержка Украины будет продолжаться до тех пор, пока границы 1991 года не будут восстановлены.

— Тем не менее, Соединенные Штаты не принимают участия в войне в Украине. Но через исторический контекст можно понять, что если что-то ужасное произойдет на Европейском континенте, США будут вовлечены, если они все еще хотят оставаться сверхдержавой.

— Я бы сказал, что Соединенные Штаты вовлечены в войну в Украине на 100%.

Да, в Украине нет войск США. И я рад, что там нет войск, потому что это, вероятно, привело бы к эскалации ситуации и окончилось бы плохо для всей Европы.

Я знаю американских солдат и большинство их командиров, и все они хотели бы быть здесь, сражаясь вместе с украинцами, но президент не давал им приказ. И я считаю, что это правильное решение.

Однако я бы сказал, что в Украине должны быть силы специального назначения. Должны быть советники спецназа, 10-я группа спецназа, которые в основном учились бы у украинских войск. Таким образом, если нам когда-нибудь придется вести подобную борьбу, американские военные будут учиться.

Но мы также можем более эффективно консультировать по оружию, которое у нас есть, и как его применять. Я говорю обо всем: от танков M1 Abrams (“Абрамс”) до боевых машин Bradley (“Брэдли”), от истребителей F-16 до HIMARS (“Хаймарс”). Улучшение двухсторонней связи поможет как Вооруженным силам Украины, так и американским военным, и американской оборонной промышленности. Но на самом деле США принимают в этом самое активное участие. Я знаком с командой, которая занимается этим в Германии. Они проделывают феноменальную работу, связанную с логистикой, чтобы оказывать поддержку.

У Украины много различных систем, думаю, что есть около пяти основных танковых систем, около 10 различных боевых машин. Эти системы из разных стран требуют огромного количества деталей. И поставку деталей должны поддерживать все эти страны. И поэтому Украина проделала невероятную работу по адаптации к разным системам.

Так что сейчас, думаю, Украина имеет самые большие и лучшие вооруженные силы во всей Европе и наиболее приспособленные, потому что они смогли адаптироваться — не только научившись стрелять и применять эти системы, но и ремонтировать их.

Когда США вступали в войну во время операции “Буря в пустыне” [в Ираке в 1991 году], у нас была одна танковая система, у нас была одна боевая машина, и все наши системы были унифицированы, чтобы их было легче поддерживать. Сейчас — не так, потому что мир объединился, чтобы поддержать Украину. Но и цепочка поставок, и Вооруженные силы Украины проделали фантастическую работу по внедрению сложной системы.

— Вероятно, тогда Соединенным Штатам не противостояли полумиллиона солдат?

— Нет, были.

— Полмиллиона?

— Да. Но они не были так хорошо организованы, так хорошо обучены, так хорошо подготовлены. Но их было большое  количество. Они ни в коем случае не могли сравниться с российскими военными по силе, но были схожи по численности.

“Вместо фугасных нужно возобновить производство кассетных снарядов”

— Как может измениться ситуация на поле боя в Украине, если вопрос поставок от США не разрешится до марта, апреля, до выборов в России, до, может быть, окончательных выборов в Соединенных Штатах?

— Из того, что я читал и о чем я говорил с несколькими американскими командирами, думаю, что украинские военные смогут удержать линию фронта, заменив артиллерийские снаряды на дроны-камикадзе. Количество беспилотников просто астрономическое, и они проделывают фантастическую работу по их использованию.

Но именно артиллерия — главный убийца на поле боя. И ее полностью заменить невозможно. Нам нужно доставить снаряды в Украину. Я полагаю, что они доставляются и альтернативными способами.

Прошлой осенью Украина, наконец-то, добилась огневого превосходства, выпускала больше снарядов, чем Россия, а также была гораздо точнее. И ВСУ уничтожали гораздо больше российских артиллерийских установок, чем российские — украинских. Нам необходимо вернуть эту тенденцию.

ВСУ научились применять это оружие лучше, чем кто-либо в мире. У вас есть гаубицы калибра 155 мм из многих стран — США, Франции, Великобритании, Швеции. Гаубицы разных типов, но все одного и того же калибра. И, следовательно, они используют один и тот же патрон. Так что все украинские гаубицы снова начнут стрелять.

— Я много раз слышала на разных уровнях, что ни США, ни Европейский Союз не были готовы и до сих пор не готовы к производству необходимого количества снарядов не только для Украины, но и для себя. И эта ситуация застопорилась. Почему? И кто может изменить ее?

— Это комплексная ситуация. Когда началось полномасштабное вторжение, Украина использовала старые советские артиллерийские установки калибром 122 и 152 мм.

Примерно в июне [2022 года] союзники начали поставлять артиллерийские орудия калибра 155 мм. И ВСУ быстро адаптировались к ним. Но, к сожалению, отправляли не те артиллерийские снаряды — фугасные. Мы никогда не проектировали боевые действия, в которых США защищались бы или сражались с противником, используя фугасные снаряды. Мы бы использовали кассетные боеприпасы или улучшенные обычные боеприпасы двойного назначения — это когда, по сути, вы берете один артиллерийский снаряд и делаете из него 88 снарядов меньшего размера.

Летом 2022 года Украине же поставляли фугасные снаряды. Но огромные запасы фугасов так и не были созданы ни в НАТО, ни в мире. Поэтому мы просто ходим вокруг да около, говоря, что нам нужно увеличить производство фугасных снарядов калибра 155 мм.

На самом деле, мы должны просто начать использовать кассетные боеприпасы и увеличить их производство.

Мы прекратили их выпускать в 2015 году, мы должны возобновить производство — это гораздо более мощные снаряды. Ими намного лучше защищать Украину, намного лучше защищать Эстонию, Латвию, Литву, намного лучше защищать Тайвань и Южную Корею. Нам нужно сфокусироваться на том, какой снаряд лучше, а затем их производить.

Сейчас мы производим боеприпасы, которые не так эффективны.

— Когда вы говорите, что нужно решить, что эффективнее, то это про время. Но уже прошло два года. Так сколько времени еще нужно, чтобы решить проблему?

— Думаю, каждый военный эксперт знает, что гораздо эффективнее использовать кассетные боеприпасы. Именно поэтому Турция начала поставлять кассетные боеприпасы в Украину в ноябре 2022 года. Они были действительно важны на поле боя в Бахмуте, и это помогло остановить атаки россиян.

Но поставлялось небольшое количество кассетных боеприпасов.

У Украины было 3 млн фугасных снарядов и была всего пара тысяч кассетных снарядов, но они были эффективно использованы, помогая остановить “мясные штурмы” россиян.

Таким образом, единственные поставки кассетных боеприпасов, которые Вооруженные силы Украины получили с ноября 2022 года по июль 2023 года, были осуществлены из Турции. Затем в июле 2023 года США одобрили поставку. Это решение прошло весь путь — от Палаты представителей, Сената до президента Байдена. И 7 июля кассетные боеприпасы начали массово появляться Украине.

Затем в сентябре 2023 года президент США одобрил артиллерийские кассетные ракеты для “Хаймарс”, и именно они были использованы 17 октября для уничтожения двух российских авиаплощадок и около 24 боевых вертолетов. Это были ракеты М-39, выпущенные из пусковой установки “Хаймарс”, но в них по 950 кассет. Так что эти аэродромы были уничтожены. Это был худший день в истории российских ВВС со времен Второй мировой войны.

Итак, мы поставляем нужное оружие. И теперь нам нужно обеспечить его нужное количество. И это будет сделано за счет дополнительного бюджета.

“Нельзя вести переговоры с диктатором“

— Какие стратегические проблемы глобального плана могут появиться при всех этих промедлениях, бюрократических решениях и прочем? Активная фаза глобального обострения интересов началась с Украины. Это очевидно. Но сейчас мы видим, что внимание сосредоточено не на причине, то есть на войне России против Украины, а на последствиях. В фокусе — интересы Китая в Тайване, интересы Ирана на Ближнем Востоке. Так что же может случиться дальше?

— Это битва добра против зла. Объединение сил ЕС и НАТО — на стороне добра. И Украина должна была стать частью НАТО давным-давно, по моему мнению.

Но так же мы наблюдаем объединение России и Ирана. Это видно по оружию, которое поставляется из Ирана в Россию, особенно по беспилотникам Shakhed (“Шахед”). А затем вы видите объединение марионеток, которых Иран финансировал в течение 50 лет, таких как ХАМАС и “Хезболла”.

А затем вы видите объединение России с Северной Кореей. Северная Корея предоставила миллион артиллерийских снарядов, и это действительно помогло переломить ситуацию с огневым превосходством РФ, о котором мы говорили. Но Северная Корея никогда бы не согласилась на это без поддержки Китая.

Таким образом, очевидно, что Китай поддерживает Северную Корею, Россию, Иран, ХАМАС и хуситов. И когда вы видите, как хуситы запускают баллистические ракеты, а ХАМАС атакует Израиль, это отвлекает от новостей касательно поддержки Украины.

Ситуация с ХАМАС в Израиле перетягивает много внимания, и люди не говорят об Украине. Сейчас не так часто увидите новости об Украине в американских газетах. Это плохо для Украины, но хорошо для России. Вот почему Россия присоединилась к этой “оси зла”. Я это называю “осью идиотов”. 

— Есть ли другая альтернатива тому, что Россию можно победить только военным путем на поле боя в Украине?

— Думаю, многие люди поддаются на тезисы Илона Маска о том, что мы сейчас должны вести переговоры с Россией.

Но нельзя вести переговоры с диктатором, который вторгается в вашу страну.

Есть несколько человек, которые говорят о переговорах. Но подавляющее большинство в Конгрессе США каждый [предыдущий] раз одобряли помощь Украине — обе стороны (республиканцы и демократы, — ред.) и беспартийные конгрессмены.

Думаю, что Украина имеет гораздо большую поддержку в Соединенных Штатах, чем это может показаться в прессе.

Потому что пресса, особенно американская, всегда фокусируется на негативе и представителях меньшинств, на людях, которые кричат больше всего, а они обычно не говорят от имени своей партии. Если посмотреть на голоса избирателей, то они с энтузиазмом поддержали Украину, и все американцы, по моему мнению, знают, что это правильно. Это самая важная борьба со времен Второй мировой войны. Сейчас даже все более четко, чем во время Второй мировой войны.

Тогда не все было однозначно. Во Второй мировой войне нам пришлось поддерживать Россию (СССР, — ред.), которая в результате пакта с Германией разделила Польшу, так что в то время нам пришлось выбирать из двух зол меньшее.

Сейчас все просто: Украина — на стороне добра против России, которая на стороне зла. Так что здесь выбор очевиден.

Думаю, что большинство американских политиков считают, что сейчас не может быть одного своего рода Черчилля, потому что сейчас вы видите 31 Черчилля — 31 страну НАТО. 30 из них действительно встали на защиту. Одна Венгрия вроде как сдерживается.