Саммит в Саудовской Аравии, война на территории РФ и госпереворот в Нигере: итоги недели подводим с Михаилом Подоляком

5 – 6 августа в городе Джидда Саудовской Аравии проходит встреча по ключевым принципам мира на основе формулы Владимира Зеленского. Россия продолжает террор Украины, при этом из Кремля все чаще доносятся предложения о начале мирных переговоров. Война сегодня переместилась и на территорию самой Российской Федерации. В Нигере произошел государственный переворот, в котором четко прослеживается российский след. Эти и иные темы уходящей неделе в интервью телеканалу FREEДOM обсуждаем с советником главы Офиса президента Украины (ОПУ) Михаилом Подоляком.

Ведущий — Егор Скорина.

Формула мира и гарантии безопасности

— 5-6 августа в Саудовской Аравии проходит очень важный для Украины саммит, и именно там будут обсуждать вопрос украинской формулы мира. Чего конкретно вы ожидаете от этой встречи представителей различных стран мира?

— Встреча в Джидде — это уже второй разговор после первого датского в Копенгагене. Это расширение круга за счет представителей глобального Юга, нейтральных стран, которые должны все-таки сформировать более правильное видение того, что происходит сегодня в Украине.

От встречи мы должны ожидать, во-первых, фиксации нового мирового порядка, в которой у России гораздо меньше субъектности и Россия гораздо меньше влияет на те или иные процессы. И таким образом можно будет выйти на какие-то формулы, которые обеспечат этому миру более-менее стабильное существование. То есть возврат к международному праву, возврат к правилам сосуществования разных стран.

Мы ожидаем от саммита более внятного объяснения странам глобального Юга нашей позиции. Позиция Украины состоит в том, что если мы говорим о правильном финале этой войны, то только украинская формула мира может быть положена в основу итоговых решений. Потому что есть понятие суверенитета, есть понятие территориальной целостности. И Украина хочет, чтобы этот пункт был базовым, чтобы и другие страны могли рассчитывать на определенные гарантии стабильность и правила.

— Аналогичная встреча прошла в Копенгагене в июне. Что изменилось за два месяца в вопросе гарантий безопасности Украины?

— Три принципиальных изменения. Во-первых, резкое увеличение интереса к подобному саммиту со стороны стран с условно нейтральной позицией. Они заинтересованы в том, чтобы вести дискуссию. Грубо говоря, чтобы в этих дискуссиях принимали участие не только страны, заведомо поддерживающие Украину, но и те страны, которые занимали нейтральную позицию. Это резко увеличивает резонанс от подобных дискуссий, вовлеченность в саммит становится другой.

Вторая составляющая — за это время произошло существенное снижение субъектности России, особенно на фоне разрыва зерновой сделки, чем Россия намерено ударила даже по Африканскому континенту, представители которого это понимают. То есть Россия не придерживается никаких правил даже по отношению к условно нейтральным странам.

И тот же Китай увидел несостоятельность России с точки зрения выполнения договоренностей. Китай, на мой взгляд, на сегодняшний день гораздо более трезво смотрит на Россию и понимает, что с нынешней российской элитой нет смысла вести какие-то переговоры или получать какие-то гарантии.

И третья составляющая. События на линии фронта актуализировали тему, что Украина будет доводить войну до справедливого финала, несмотря на все сложности, с которыми мы сталкиваемся в рамках наступательных операций.

— Также Украина начала консультации с Соединенными Штатами Америки по гарантиям безопасности. Как они должны выглядеть, чтобы они не напоминали потом Будапештский меморандум?

— Это параллельные процессы. Одно дело — расширение людей, вовлеченных в тему обсуждения формулы мира. А другое дело — конкретное двухстороннее пакетное соглашение, которое должно быть юридически закреплено.

Нынешние гарантии безопасности радикально отличаются от условного Будапештского меморандума. Потому что Будапештский меморандум был декларативным документом, в котором не были юридически закреплены обязательства сторон, кроме обязательств Украины. И Россия, которая атаковала Украину, — одна из подписантов Будапештского меморандума.

Двусторонние гарантии безопасности между США и Украиной должны юридически зафиксировать объемы военной помощи, военных консультаций, дипломатической информационной поддержки, которые сейчас мы получаем в рамках устных договоренностей.

Должно быть прописано, что при возникновении конфликтов такой-то интенсивности Украина будет получать гарантированные пакеты инструментальной поддержки. Можно прописать и объемы этой поддержки в зависимости от объема конфликта и скорость получения этой поддержки.

Это будет уже юридически зафиксированный документ, где будут и обязательства сторон. Не просто устные договоренности, а юридически зафиксированные гарантии.

И посмотрите, насколько нервно реагирует на эти виды договоренности Российская Федерация. Потому что одно дело, когда ты имеешь дело с устными договоренностями, на которые ты можешь пропагандистски влиять. А другое дело, когда есть юридически закрепленный двухсторонний договор, который абсолютно не учитывает интересы Российской Федерации.

Оружие на фронте

— Наши партнеры продолжают поддерживать Украину, но предоставляемого оружия недостаточно на фронте. Чего сейчас не хватает Украине?

— Недостаточно — это так мягко сказано. С точки зрения паритетности ведения боевых действий есть существенный дефицит. Прежде всего, не хватает снарядов разных тяжелых калибров.

Второе — дальнобойные ракеты. Мы видим, как ракеты даже средней дальности существенно меняют диспозицию на поле боя. Это резко усложняет логистику поставки резерва, поставки дополнительного ресурса Российской Федерации, она уже не так эффективно может проводить оборонительные мероприятия.

Третье. Есть определенный дефицит оборудования для разминирования. Россия сделала ставку на две составляющие на этом этапе войны. Первая — минные поля, большие, с чрезвычайной интенсивностью минирования. А второе — атаки крылатыми ракетами и дронами по гражданской инфраструктуре и гражданскому населению.

Четвертая составляющая — ремонтные возможности. Нужно резко наращивать возможность быстрого ремонта бронетехники, которую мы имеем.

И, конечно же, ключевой переговорный момент сегодня это все, что касается неба — авиационный компонент, те же истребители F-16, но это более долгая программа. Максимально быстро можно закрыть небо за счет систем противоракетной или противовоздушной обороны, то есть современными системами ПВО.

Переговоры от Путина

— В Кремле все чаще говорят о переговорах. Вероятно, Путин хочет заморозить нынешнюю ситуацию из-за тотальных неудач на фронте. Путин настолько сильно верит в Вооруженные силы Украины, что боится, что его окружение его просто разорвет в случае провала в войне?

— Российская Федерация и Путин не могут нам что-то предлагать. Это бессмысленно. Это неадекватные люди.

Да, им сейчас важно не прекратить войну, а снизить ее интенсивность, перевести войну в замороженный статус. То есть чтобы боевые действия продолжались, но очень вялые. И тогда у них будет достаточно времени, чтобы провести переоснащение своей армии, найти дополнительные резервы, побороться с санкциями, чтобы увеличить возможность инвестировать в военно-промышленный комплекс.

Ну, и, соответственно, для них главное — не проиграть и оставить за собой какую-то часть Украины. Потому что проигрыш в войне приведет к трансформации самой России. А российским элитам важно, чтобы они остались на многие-многие годы и продолжали провоцировать мир.

К сожалению, не все на Западе это понимают. Там продолжают делать вид, что в этой войне можно найти какой-то компромисс. Но его не существует. Россия должна проиграть. Только после этого мир сможет вернуться к каким-то правилам.

И как только на линии фронта мы нащупаем возможность разорвать оборонительные эшелоны Российской Федерации, в России начнутся необратимые внутренние процессы, и они приведут к тому или иному формальному фиаско, формальному финалу для самого Путина. Так как элиты (это не вопрос ближайшего окружения Путина, это вопрос дальних элит) выставят ему счета. Путин это прекрасно понимает.

Путин на сегодняшний день не является лидером Российской Федерации. Это трусливый персонаж, абсолютно не соответствующий тому образу, который он долгие годы создавал, абсолютно не готовый к принятию решений. И главное, он абсолютно неадекватно оценивает происходящие события. Он живет в иллюзиях, он живет в мифах, он живет в рамках собственной пропаганды. Поэтому это бессмысленный персонаж, с которым нет смысла садиться за стол переговоров.

— Россия продолжает террористические акты на территории Украины. На этой неделе была очередная трагедия — Кривой Рог. Российская ракета попала в жилой дом. Но эта ситуация абсолютно ничего не решает именно на фронте, зачем они это делают?

— Это просто ненависть. Они имеют возможность, их не наказывают в международном сообществе, они присутствуют в той же ООН, в других межгосударственных или международных организациях. Они имеют возможность публично о чем-то говорить.

Они просто реализуют возможность убивать нас. Они пришли убивать нас.

Терроризм — это инструмент. А по сути, они пришли уничтожить не просто какую-то территорию, а максимальное количество людей. И они пользуются тем, что мир терпеливо к этому относится и не ускоряет поставки вооружения, чтобы наказать террористов.

Россияне ведут себя абсолютно предсказуемо. С одной стороны, вынывают переговоры, причем, они даже просить не умеют, они заявляют типа, что мы обязаны с ними о чем-то говорить, садиться за стол переговоров. И когда мы на них так равнодушно смотрим, это их чрезвычайно раздражает. Это еще больше подчеркивает, что Россия не является страной, которая понимает, что такое современный мир, что такое современные правила, как в этих правилах нужно себя вести.

И вторая составляющая: одновременно вынывая переговоры, они демонстрируют классическую российскую модель поведения — одновременно вставляют тебе нож в спину. Раз за разом убивают именно гражданское население. В этом и есть сущность “русского мира”.

И если сейчас не будет убит “русский мир” в таком виде, то ножи будут с гораздо большей регулярностью вставляться Российской Федерацией в глобальное человечество.

Война на территории РФ

— Москва становится боевым плацдармом. Туда постоянно прилетают какие-то неизвестные беспилотники, происходят конфликты с военными, которые несут насилие с фронта домой, бывшие воевавшие заключенные, которые теперь на свободе. К чему это приведет?

— Это приведет к тому, что Россия перестанет существовать в таком политическом виде. Это исторически неизбежно. Я заинтересован, чтобы война вернулась в полном объеме не только на территорию Москвы, но и на территорию Российской Федерации.

Они должны потреблять то, что предлагали потреблять другим. Они хлопали в ладоши, завывая от восторга, что российская армия пришла убивать украинцев. Вот они должны почувствовать, что такое российская армия, которая убивает собственных граждан Российской Федерации.

Она будет именно это делать, потому что в России нет систем контроля. После неудавшегося мятежа главаря ЧВК “Вагнер” Пригожина, очевидно, что нет силовой вертикали, которая готова отражать внутренние силовые эксцессы. Они готовы бороться с детьми, которые выходят с плакатами “Нет войне”, но не готовы бороться с вооруженными людьми.

И абсолютно точно, что вся эта испуганная орда, которая проигрывает войну в Украине, повернет обратно и захочет получить компенсацию уже дома. Потому что ей нужно куда-то излить ненависть. Она будет ее изливать на внутреннем пространстве.

Война постепенно переходит на территорию России. Это уже все видят. Это не какие-то единичные эксцессы, это ежедневно, постоянно. Где-то атакуют неустановленные дроны, где-то подрывы, где-то военкоматы горят. Это уже этап войны. То есть война постепенно масштабируется на территории Российской Федерации. И россияне должны у себя в городах прочувствовать, что ты в любой момент можешь получить полноценные боевые действия в своем регионе. И это будет справедливо.

Нельзя будет добиться искупления от России, если она не почувствует все, что эти 17 месяцев чувствуем мы в Украине.

— Вы вспомнили поджоги военкоматов на территории РФ. Сейчас начался настоящий бум в России в отношении военкоматов. И в Госдуме РФ предположили, что это связано, в том числе, с недовольством россиян новыми законами, которые касаются вопросов мобилизации и призыва в армию. Как вы думаете, поджогами военкоматов возможно как-то повлиять на российский режим?

— Единственный способ влияния на путинский режим — силовой протест. Силовой протест может проявляться в разных видах: либо в виде мятежей, либо в виде подрывов объектов, в виде поджогов абсолютно бесполезных военкоматов, которые являются репрессивными органами, которые должны максимально жестоко подавлять людей и отправлять их на смерть в рамках оккупационной войны.

Это абсолютно естественная реакция людей. Я надеюсь, что эта реакция будет масштабироваться. Потому что других способов защиты в России не существует. Там нет возможности публично дискутировать что-то. Есть возможность только уничтожить репрессивные органы. Ну, и за счет этого получить шанс на внутреннюю революцию. Они, естественно, пойдут по этому пути. Они получат внутреннюю бунтовского типа не ценностную революцию.

Процесс поджогов военкоматов мне напоминает кинговскую историю “Воспламеняющая взглядом”. Наверное, кто-то может воспламенять взглядом военкоматы, идеальная история.

— Вместе с тем в России отрядам теробороны начинают выдавать вооружение. Что мешает жителям России развернуть это оружие в сторону Москвы?

— Во-первых, оружие у них некачественное. Им раздают какие-то гражданские мушкеты или пищали. Автоматы, естественно, не раздают. В Российской Федерации управленческая вертикаль чрезвычайно сильно боится собственного населения. Поэтому раздать им реальное боевое оружие они, конечно, не в состоянии.

Скорее, это проявление имитационных деятельности, как все, что в России.. То есть даже оружие, которое они раздают, это, скорее, макетное оружие, с которым ты ничего не можешь делать, кроме как ходить и снимать постановочные фильмы. То есть факт раздачи оружия теробороне — это фикция, один из элементов пропагандистской работы.

Истинное боевое оружие россияне получат, когда российская армия обвально начнет возвращаться на территорию России. И тогда у них будет много не только стрелкового, но и тяжелого оружия. И это оружие, несомненно, будет повернуто против местных феодалов, местных губернаторов, местных органов власти. И в это время Путин в очередной раз попытается где-то спрятаться, но даже не на Валдае.

Проект “Революция в Нигере”

— Так исторически сложилось, что мировые беспорядки так или иначе связаны с Кремлем. На прошлой неделе произошел госпереворот в африканской Нигере. Что для Кремля означает этот госпереворот?

— Это результат деятельности российских частных военных компаний. Та же ЧВК “Вагнер”. Они, несомненно, в 2021-2022 годах провели переворот в Буркина-Фасо, в соседнем государстве Мали, они взяли под контроль правительства в этих странах. Сейчас они взяли под контроль правительство в Нигере.

Для них это крайне важно. Во-первых, там урановые рудники, во-вторых, через Нигер должна была проходить одна из веток газопровода “Транс-Сахары”. Этот газопровод должен был поставлять газ из Нигерии на юг Европы. То есть в рамках проекта “Революция в Нигере” Россия решает очень прагматичные задачи. Оставить без сырья европейские страны, попытаться таким образом давить на Европу.

Более того, Россия выдавливает остатки европейских представительств в африканских странах и хочет монопольно контролировать этот регион, создавая максимальную нестабильность. Принцип внешней политики России — это создание максимально нестабильности в той или иной стране. И при этом, чтобы страна была еще и максимально бедная, тогда Россия сможет полностью контролировать правительство за счет коррупционного военного присутствия.

Они сейчас показали Европе, показали нашим партнерам, что чем дольше РФ тянет войну в Украине, тем больше она будет провоцировать такого же типа конфликты на других территориях.

Поэтому пресловутая эскалация, о которой периодически говорят наши партнеры, связана не с передачей оружия Украине. Наоборот, передача оружия деэскаллирует конфликт, она позволит быстро завершить войну, поставить на колени Российскую Федерацию и сократить влияние России в других регионах.

Поедет ли Путин в Анкару

— Президент Турции Эрдоган пригласил Путина на переговоры в Анкару, и якобы Путин поедет. В Кремле, конечно же, сказали, что это еще не точно. Вероятно, боятся, как и в случае с саммитом БРИК в ЮАР, на который Путин не поехал из-за ордера Международного уголовного суда (МУС) на его арест. Поедет ли Путин в Турцию?

— Турция не является стороной-подписантом Римского статута. Поэтому для нее ордер МУС не является юридическим документом. С другой стороны, Турция является членом НАТО и придерживаться определенных качественных отношений с Евросоюзом и Соединенными Штатами. И для них это тоже интересный момент выбора.

Я сомневаюсь, что Путин поедет, потому что это человек трусливый. Он будет опасаться, что могут возникнуть непредвиденные обстоятельства, и там ему никто не поможет. Безусловно, он приедет туда с сотней охраны. Но вряд ли сотня охраны поможет Путину все-таки остаться не задержанным, если такая задача будет поставлена.

Другой вопрос, что международные институты должны более жестко и более оперативно выходить с выдачей ордеров на гораздо большее количество людей. Не только Путину нужно заблокировать возможность передвижения по миру. Лаврову, Патрушеву, Нарышкину. Они должны быть максимально изолированными. И это приведет к более внятному диалогу с Российской Федерацией.

Украина — Польша

— В сети активно обсуждают вопрос о том, что якобы дипломатические отношения Украины и Польши уже не такие, как раньше. И эту ситуацию очень активно подхватывает российская пропаганда. Что сейчас происходит между Киевом и Варшавой?

— Не вижу больших проблем. По моему мнению, двусторонние украинско-польские отношения сегодня находятся на наивысшем уровне. Абсолютно хороший диалог идет на уровне президентов: президента Дуды и президента Зеленского. Я не вижу здесь разногласий.

У нас есть главный приоритет — свобода и безопасность Европейского континента. И мы, и наши польские партнеры прекрасно понимаем, что пока Россия не проиграет, никакой свободы, никакой безопасности не будет.

Мы также понимаем, что если Украина занимается необходимой работой на поле боя всей, то Польша является базовым хабом, через который идет снабжение в Украину. То есть мы друг с другом взаимозависимы в рамках решения ключевой задачи — проигрыша Российской Федерации. И никаких проблем не возникает.

Перейдем в другую плоскость — национальный суверенитет. У нас свои интересы с учетом того же сельского хозяйства, у Польши есть свои интересы, в том числе, с учетом их сельского хозяйства. Естественно, это вопросы диалога. Когда идет вопрос о национальных интересах, то необходимо занимать позицию. Безусловно, мы занимаем проукраинскую позицию, Польша занимает пропольскую позицию. И это вопрос диалога из-за проблемы с закрытым “зерновым морским коридором”, из-за этого нам необходимо расширение сухопутного зернового коридора.

Дискуссию нужно вести корректно, максимально открыто, не бояться публичной дискуссии. Поэтому я не вижу никакой проблемы в нынешней дискуссии между Польшей и Украиной. И уж точно эта дискуссия не приведет к разрывам или к чему-то подобному.

Польша — максимально близкий наш партнер и друг. И так будет до конца войны. После окончания войны, конечно, у нас будут конкурентные отношения. Конечно, мы будем конкурировать за те или иные рынки, потребительские рынки и так далее. И опять же мы с вами будем находиться на проукраинских позициях, защищать свои интересы, и не только по отношению к Польше, но и по отношению к любой другой стране.