Русский бунт будет беспощадным, люди ждут сигнала: интервью с российским оппозиционером Ильей Пономаревым

Почему путинский режим в РФ сохраняет устойчивость, и как он может взорваться. Каким будет русский бунт, и когда россияне, наконец, заявят, что устали кормить Москву. Как россияне понимают свободу, и какой будет Россия без Путина. Об этом и не только в программе “На грани” телеканала FREEДOM говорим с экс-депутатом Госдумы РФ, создателем YouTube-канала “Утро февраля” Ильей Пономаревым.

Ведущая — Ксения Смирнова.

“Люди ждут сигнала”

— Ни более 330 тысяч погибших, ни обнищание народа, ни санкции, ни запрет на выезд в страны Евросоюза, ни замороженные российские активы — ничто не останавливает Кремль в продолжении войны. В чем основная сила именно этого режима, что отличает его не только от предыдущих, которые были в Российской Федерации, но и от подобных в историческом контексте?

— Этот режим не уникальный в человеческой истории, у него есть прямой аналог — 150 лет назад, в XIX веке, бонопартийский режим во Франции (не путать с Наполеоном, это был Наполеон III). Этот режим отличал союз денег, силовиков и бюрократии, которые были объединены вокруг одной личности.

Путин не является диктатором, он является автократом — пауком, который сидит в центре паутины, дергает за ниточки, и который приложил все усилия к тому, чтобы все элементы этой паутины понимали, что без него они загнутся.

Поэтому им выгодно его существование, несмотря на то, что он является и источником небезопасности, и проблемой. Но они считают, что без него опасности будет больше, чем с ним.

Поэтому этот режим достаточно устойчив, каким был и режим во Франции, который сокрушило исключительно военное поражение во Франко-прусской войне (война 1870—1871 годов, начатая императором Наполеоном III, закончилась поражением и крахом Франции, — ред.).

То же касается и России — если бы не было войны против Украины, я бы уверенно говорил, что этот режим просуществовал бы столько, сколько физически существует Путин. И открыв ящик Пандоры с силовым воздействия на ситуацию внутри страны, сняв фактически барьер на применение насилия (в том числе против самой власти) — этим Путин сделал самоубийственный ход. И сейчас он делает все возможное для того, чтобы вылезти из этой ситуации.

Он так сильно заинтересован в разнообразных перемириях, фиксации статус-кво на фронте для того, чтобы всем показать, чтобы он опять победил — ни в коем случае надо не дать возможность это ему сделать.

Сам собой этот режим не рухнет. Многие, как и русская оппозиция в эмиграции, считают, что все закончится само собой — украинцы победят в войне, Запад надавит, еще что-то, но только не мы сами справимся.

Первоисточник войны не в Украине — он в Москве. И не устранив этот первоисточник, откуда пришла война, ничего не изменится. Освобождение всей Украины, выход на границы 1991 года не заканчивает войну. Война все равно продолжится, пока действует этот режим.

Изменение власти в России необходимо проектировать самим. Необходимо действовать, как говорили классики, в трех направлениях: когда низы не могут, верхи не хотят, и существует альтернатива действующей власти.

Низы уже не могут, отсюда рост партизанского движения в России. А существуют еще верхи. И санкционное давление на верхи не очень эффективно. Потому что Запад и многие иные страны считают, что санкции — это наказание. А санкции должны быть не наказанием, а инструментом раскола элит. У санкций должен быть вход и выход: они обязательно должны подразумевать то, что можно перейти на сторону добра, можно отдать деньги Украине на восстановление страны и так далее, и тем самым выйти из санкционного режима. Только тогда санкции будут эффективны.

И, наконец, третье — альтернатива действующей власти. Мы на Съезде народных депутатов создали теневой российский парламент из легитимных депутатов (в съезде участвуют российские депутаты разных уровней и созывов, покинувшие РФ, — ред.). На данный момент многие воспринимают съезд как сугубо общественную инициативу или еще одну оппозиционную тусовку. На самом деле это гораздо более серьезная вещь, потому что в съезде участвуют люди, которые имеют легитимность, это такая “коллективная Тихановская”.

— Есть вариант смены режима снизу и сверху. Чем будет отличаться одна модель от второй, и какая из них более вероятна в России? И главное — как разбудить массы?

— Февральская  революция 1917 года — это что было? Сверху или снизу? Если чисто формально, то это был заговор в верхах — небольшая группа людей решила поменять царя, потому что надоел, потому что плохо воевал, и посадить на трон другого. Но они не удержали ситуацию. И как только люди увидели, что пошли перемены, тут же все взорвалось. Это сначала привело к формированию временного правительства, но даже оно не смогло удержать ситуацию. Потом это все переросло в октябрь 1917-го.

Это говорит о том, что людям надо дать сигнал — что можно вперед. Я уверен, что критическая масса уже сейчас существует.

Даже пессимистические цифры социологических опросов показывают, что 20% населения России твердо настроены антивоенно и антиправительственно, а 20% — это 30 миллионов человек. То есть это, извините, больше людей, чем сейчас находится на территории Украины.

И если больше людей (особенно в столице и больших городах — Москва, Питер, Екатеринбург, Новосибирск и так далее) будут сразу вовлечены в этот революционный процесс, то это даст нужный эффект.

Но они не начнут сами, они не верят в свои силы, и Кремль им постоянно говорит “у вас не выйдет”, и российская оппозиция в эмиграции говорит им “ничего не выйдет”. Поэтому среди людей в России полная атмосфера неверия.

— Классическая фраза — русский бунт бессмысленный и беспощадный. Насколько она актуальна сейчас? Последний бунт, который мы наблюдали в РФ, — Пригожина и его ЧВК “Вагнер”. Но он сдулся буквально за два дня, не достигнув цели — Москвы. И никакого результата, кроме ликвидации Пригожина и его окружения, он, по сути, не дал.

— Во-первых, у Пригожина был не бунт, это был мятеж. Во-вторых, я не уверен, что он был против Путина. А то, что истинный бунт против власти будет беспощадным, я в этом абсолютно уверен.

Еще в 2007 году я, как депутат Государственной думы, избирался голосами сибирского села. И уже тогда люди приходили, простые мужики: “Когда же, Илья Владимирович, вы начнете гражданскую войну? Когда вы будете нам раздавать оружие? Мы хотим пойти на Москву”. Такое же люди говорили и в 2011-м.

То есть люди просто ждут сигнала. Русский бунт бессмысленен и беспощаден, потому что люди ждут до последнего, пружина сжимается, а потом она распрямляется так, как никому и не снилось. Когда эта масса придет в движение, это действительно будет страшно. И здесь очень важно, чтобы это было не бессмысленно.

Именно поэтому очень важны такие структуры, как съезды, которые выстраивают контуры России будущего. Надо, чтобы проект будущего России был сформулирован сейчас, а не ждать, когда власть изменится. Внутри России он никогда сформулирован не будет. И потом освободительной армией, легионом “Свободная Россия” этот проект будем реализовывать.

— Ты вспомнил 2007-й, мол, “дайте нам оружие”. И вот 2022 год, им дали оружие — но они пошли не на Москву, а на Киев. И абсолютно послушно. Поэтому есть недоверие к тому оптимизму, который ты сейчас записываешь.

— Нет, им не дали в руки оружие, им пообещали огромное количество денег.

Я эту психологию понимаю очень хорошо. Когда я был депутатом, то в крупных городах, в том же Новосибирске, ко мне приходили мамочки на прием и говорили: “Как бы нашего сына отмазать от армии, может, денег дать? Помогите”. А в глубинке, в селе мамочки приходили со словами: “А может, вам дать денег, чтобы моего сына взяли в армию, и чтобы в горячую точку, чтобы в Чечню, или на границу. Чтобы он попал туда, чтобы была настоящая школа жизни?” Потому для этих людей это социальный лифт. Они живут в ситуации абсолютной безнадеги. Они получают деньги в 10 раз меньше, чем то, что им сейчас платят в рядах армии РФ.

И реально люди при потере своего родственника получают на руки 7,5 миллиона рублей — недавно это было 100 тысяч долларов, сейчас чуть меньше. Но в любом случае — это три квартиры в тех местах, где они живут. Три квартиры. Они таких денег вообще никогда в жизни не видели.

А уголовники, которые идут на фронт, они за свою свободу борются, потому что так у них сроки по 20 лет, тут можно пострелять и в итоге выйти на свободу. Да, 9 из 10 погибнут, но у тебя есть шанс. А так ты будешь гнить в этой тюрьме по жизни. Вот отсюда они идут на фронт.

Низкая стоимость человеческой жизни, которая есть в России, является одним из факторов того, что люди легко включатся в революционную борьбу. А сейчас их банально покупают деньгами.

“Свобода для россиянина — это достаток”

— То есть мы видим, что в современном российском обществе не свобода на первом месте, а деньги. И вот, к власти в России придут такие люди, как ты, которые хотят другого будущего России. И что, вы будете навязывать им эту свободу — тем, кому это не нужно, кто не готов к этой свободе? Это же просто круговорот. Потому что придут другие и скажут: ну, не хотите свободу — давайте просто жить, только теперь по нашим правилам.

— Свобода россиянами понимается по-другому, чем понимается украинцами. На эту тему тоже один из американских фондов проводил социологическое исследование. У россиян спрашивали: что для вас права человека? На первое место россияне ставили право на достойную зарплату, потом — безопасность, потом — образование, медицину, детский сад, дороги и так далее. Первое политическое право человека — на свободу слова — по-моему, на седьмом месте. А все остальное — это были социально-экономические права.

То есть свобода для россиянина — прежде всего, это достаток, возможность жить достойно.

И либеральные экономисты, которых очень много в российской оппозиции, очень любят говорить, что никогда русский человек не жил так богато, как он живет при Путине, потому что Путин их покупает. Но они не понимают в реалии, как живет российский народ. Даже Всемирный банк признавал, что больше половины населения России сейчас живет хуже, чем они жили в советское время. И поэтому у них абсолютное чувство безысходности. Конечно, они пойдут за любой политической силой, которая будет мстить Москве. И поэтому Ростов встречал цветами Пригожина, а Белгород встречал цветами легион “Свобода России”.

Им все равно — левые, правые, либералы, консерваторы — лишь бы они были с оружием в руках (потому что в силу без оружия люди не верят) и чтобы они были против Москвы.

“Хватит кормить Москву” — вот лозунг, который объединил Россию.

— Многие понимают, что при смерти, смене Путина война не остановится, т.к. есть “коллективный Путин”. Можешь его описать? Кто в него входит, какую роль играет?

— В России после очередных выборов Путина был популярен анекдот: Путин пошел с лидерами политических партий в ресторан отметить результаты выборов, там были Зюганов, Грызлов, Миронов, Жириновский. Подходит официант: “Владимир Владимирович, вы что будете?” Он говорит: “Я буду мясо”. Официант: “А овощи?” Путин: “А овощи тоже будут мясо”.

Этот анекдот наглядно показывает, что такое путинское окружение. Волк и семеро козлят. Там нет никакой дискуссии. Это совершенно другая обстановка. Она связана не с тем, что Путин какой-то страшный диктатор и всех расстреляет. Нет, не расстреляет, от кормушки отодвинет, вот в чем вопрос. Его окружение — чисто советская номенклатурная система. Самое страшное для них — потерять деньги, потерять кормушку. У всех настолько много в руках, что потерять это страшно. Поэтому все говорят — мы просто пересидим. И это является основой действий российской элиты. “Просто пересидим”. Никто из них не хочет быть первым.

Все недовольны этой войной, все недовольны тем, что они не могут поехать на Лазурный берег и так далее. Но делать ничего не будут, потому что у них есть, что терять.

“Запад поддерживает сценарий “главное, нас не трогайте”

— А как воспринимают деятельность вашего съезда, легиона “Свободная Россия” иные россияне за рубежом, иная оппозиция? Кого уже удалось объединить?

— Отношение к нам, мягко говоря, ревностное. Потому что есть люди, которые действуют, а есть остальные.

Сейчас начинается процесс, когда ветер объективно на наши паруса. На том же “Эхо Москвы”, где обычно собирается умеренно-либеральная публика, проводят опрос: “Поддерживаете ли вы силовой путь?” И 55% поддерживают. А все лидеры так называемой оппозиции говорят: боже, какой силовой путь, о чем вы говорите, мы лучше от Европарламента гранты получим.

Наш процесс нарастает и, конечно, вызывает еще больше озлобления у лидеров оппозиции, потому что они чувствуют, что их поезд уезжает. И им это совершенно не нравится.

Например, Гарри Каспаров — чемпион мира по шахматам, он умеет просчитывать, видеть доску. Вот его “Форум свободной России” еще год назад меня поставил в стоп-лист, что, значит, с людьми, которые занимаются силовыми акциями, мы не хотим даже в одном помещении находиться. А сейчас мы уже вместе собираем деньги на легион “Свободная Россия”, “Русский добровольческий корпус”, на “Сибирский батальон” — на военные подразделения россиян, которые воюют на фронте на стороне Украины. То есть уже есть существенная разница. Думаю, процесс будет нарастать.

— Какой путь поддерживает коллективный Запад? Потому что все их рвение по поводу помощи, освобождения заканчивается ровно на фразе “ядерная угроза” от России. Какой у Запада вариант, если не силовой? А если не силовой, то это на долгие годы.

— Запад, к сожалению, поддерживает сценарий “главное, нас не трогайте”. Мол, а кто будет отвечать, если что-то пойдет не так, какие риски и так далее. И приходится объяснять разницу между “не проиграть” и “выиграть”.

Вот бывший премьер-министр Литвы Андрюс Кубилюс, большой друг Украины, вообще, классный мужик, пробивающий “план Маршалла” и иные нужные вещи. Но как только дело доходит до российской оппозиции — нет, давайте лучше поддержим российские феминистские движения, или группы за права ЛГБТ, или кружок изучения русского языка. Вот это мы поддержим, это нормально.

А как только дело доходит до каких-то силовых действий, это для них страшно.

Никто не будет брать на себя риски, над ними не капает, в их дома ракеты не прилетают. Риск на себя может взять непосредственно Украина, поскольку это вопрос выживания страны. И единственный путь — победить, то есть поменять власть в России.

Соседи Украины — поляки, страны Балтии — в состоянии брать риск, потому что они боятся, что если сейчас этот вопрос не решить, то они могут быть следующими. Поэтому у них есть мотивация.

Думаю, нужно всем просто делегировать Украине право принимать решения на эту тему. Она — лидер коалиции “Рамштайн” и лидер сопротивления. Поэтому она и должна решать вопрос [России]. Но страны должны делегировать Украине возможность принимать решение, а Украина должна твердо сказать, что она этого хочет. То есть, должен выступить президент и сказать: да, мы займемся тем, что наведем там порядок.

Освобождение России — это дело не украинцев, а россиян. Но, конечно, для этого нужно, чтобы всем людям, которые готовы драться, помогли.

Уверен, следующие годы будут совершенно другими. Другие люди будут у власти. Россия будет нормальной европейской страной. И те народы РФ, которые захотят получить свободу, обязательно ее получат. И все вместе будем жить в нормальном мире, на нормальной планете — без войн, в свободе и демократии. Я в это абсолютно верю.