РФ уже не великая экономическая держава: интервью с Нобелевским лауреатом по экономике Дароном Аджемоглу

Дарон Аджемоглу —американский экономист, лауреат Нобелевской премии по экономике 2024 года.

Родился в Стамбуле в 1967 году в армянской семье. Высшее образование получил в Йоркском университете в Великобритании и Лондонской школе экономики. Член Американской академии искусств и наук, а также Национальной академии наук США. Соавтор книги-бестселлера “Почему одни страны богатые, а другие бедные”. Профессор экономики Массачусетского технологического института. Входит в десятку самых цитируемых экономистов мира.

Дарон Аджемоглу — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

— Позвольте поздравить вас с Нобелевской премией в области экономики. Как эта премия поможет вам, вашим исследованиям?

— Думаю, что этот вопрос напрямую связан с ситуацией в Украине, потому что большая часть моей работы сейчас сосредоточена на совершенствовании государственных институтов по всему миру, совершенствовании демократии, чтобы обеспечить лучшие свободы и условия для людей, а также создать платформу для решения основных проблем, с которыми мир столкнется в будущем, — это изменение климата, старение, неравенство и геополитическая напряженность. Все эти проблемы требуют консенсуса в обществе, и демократические институты — лучший способ его достичь. Демократические институты — лучший способ укрепить права человека, гражданские права и добиться процветания.

— Один из выводов, который напрашивается из вашего исследования, заключается в том, что ни один народ не обречен судьбой на бедность. Почему фатализм остается таким сильным и популярным? Почему так популярна идея о том, что некоторым из нас просто везет или не везет?

— В нашей эволюции есть причины, по которым мы всегда пытаемся найти простые и детерминированные объяснения. Но есть и иные факторы, например, география. Кто-то может сказать, что Украина обречена на провал из-за своего географического положения. Кто-то может сказать, что Россия отрицательно влияет на демократические свободы там. Или что культура Китая не столь демократична, как, скажем, Южной Кореи.

Большая часть моей работы была направлена на то, чтобы попытаться доказать, что эти факторы, хотя и немаловажны, но не являются определяющими. Мы можем делать совершенно разные выборы, и география не определяет судьбу [государства].

— Фатализм также служит отличной основой не только для разделения, но и для популизма и национализма. В чем их опасность сейчас?

—Я бы разделил популизм, национализм и нынешний ультраправый популизм. Все они имеют пересекающиеся элементы. Но национализм присутствует в нашей жизни уже несколько сотен лет, и, похоже, он останется. Он может быть силой, способствующей ирредентистскому поведению (политике подчинения или присоединения к государству частей территории и жителей других государств, — ред.), и мы наблюдаем это по всему миру. Но я также считаю, что своего рода идентификация со своей нацией зачастую полезна. Как мы видим, например, в Украине.

Я считаю, что национализм — это немного уродливая сторона патриотизма. И поэтому нужно найти способ уравновесить их.

Как и популизм. Я считаю, что у популизма есть полезные элементы. Когда люди чувствуют недовольство, им нужно высказать свою озабоченность, и часто людям легко сплотиться вокруг этого, сказав: “Наши лидеры — бизнес-лидеры, политические лидеры — недостаточно заботятся о нас”. Вот это и есть популизм.

Но у популизма есть и уродливая сторона, которая заключается в снижении доверия к институтам, выборе быстрой, иррациональной или агрессивной политики. И именно это мы видим сегодня в виде правого националистического, агрессивного популизма, например, в России при Путине, в некоторой степени в Венгрии при Орбане, и во многих других местах по всему миру.

Решение этой проблемы заключается в том, чтобы взять аспекты патриотизма, озвученные ультраправыми авторитаристами, взять идеи народного суверенитета, народного процветания от популистов, и использовать их как средства для создания более инклюзивных институтов, механизмов по всему миру.

— Почему олигархия возникает в местах, где царит бедность, и чем она опасна?

— Я считаю, что любая концентрация власти опасна. Если власть сосредоточена в руках лидера и его окружения — это опасно. Если она сосредоточена в руках нескольких компаний — это опасно.

Поэтому я, например, утверждаю, что США находятся в опасной точке, потому что концентрация экономической, политической и социальной власти в руках горстки компаний беспрецедентна. Мы не видели ничего подобного раньше. Это очень опасно.

То, что случилось в России, сформировалось после Ельцина, который был не самым лучшим президентом. Но после Ельцина признаки уже были налицо. Со стороны западных лидеров было много отговорок, мол, мы можем работать с Путиным, он просто железным кулаком наводит порядок в России.

Но я всегда был неспокоен из-за Путина, потому что степень, до которой он централизовал власть вокруг себя и поставил в зависимость от себя всех бизнес-лидеров и все другие центры распределения доходов в обществе, уже тогда предвещала беду.

Так что олигархия — это в некотором смысле экономическая версия того же самого: экономически мощные элиты теперь контролируют большую часть политики. А это так же опасно, как если бы политик контролировал всю экономику и всю политическую власть.

Почему возникает олигархия? Потому что возникает вакуум в институтах, вакуум из-за недостатка присутствия гражданского общества. И недобросовестные субъекты будут пытаться заполнить этот вакуум своей властью, чтобы попытаться придать остальному обществу форму, выгодную им самим. Вот почему создание необходимых институтов так важно.

— В США нет олигархов, но мы видим феномен гениальных миллиардеров, как вы их называете, которые формируют мир. Гейтс, Маск, Цукерберг. Какова оптимальная форма сотрудничества между такими гениями и обществом? И каков характер ваших споров с Илоном Маском?

— Я не веду активных споров с Илоном Маском. Я думаю, что сейчас он находится в ситуации, когда он и его ярые сторонники не хотят принимать никакой критики. А моя критика заключается в том, что эти люди (как и в примерах, которые я приводил выше) слишком влиятельны. Они обладают неограниченной экономической властью, потому что в США нет эффективной системы регулирования в отношении технологий. И американские суды очень снисходительно относятся к появлению очень крупных компаний и к их слияниям и поглощениям.

Эти люди обладают большой политической властью, потому что к ним прислушиваются все политики. И у них много социальной власти, потому что они влияют на тех, кто формирует мнение в СМИ и прочих местах.

Поэтому прежде чем говорить о правильном сотрудничестве, нам нужно поговорить о правильном способе ослабления этой власти. Пока они так сильны, я думаю, это сотрудничество будет пустым звуком.

Это не будет равноправное сотрудничество. При взаимодействии с остальным обществом, с частью гражданского общества они всегда будут находиться у руля. Поэтому очень важно, чтобы у нас были правильные фискальные инструменты для уменьшения их капитала или не позволять им просто использовать свое положение для накопления большего капитала, бороться со многими лазейками в налоговом кодексе, которые позволяют им накапливать такой капитал, и создать правильную структуру регулирования, чтобы они не могли злоупотреблять своей корпоративной властью.

— Ваше исследование посвящено науке, а не идеологии. Но ваши критики говорят, что оно именно идеологическое. Что вы думаете об этом?

— Я очень против такого рода идей постмодернизма. Есть вопросы, которые иногда можно решить с помощью научного исследования и процесса. Но я определенно разделяю мнение о том, что в социальных науках идеология играет определенную роль. Поэтому идеология играет определенную роль и в моей работе, как и в работе многих других ученых.

Но в большинстве случаев мне удается хотя бы отчасти успешно позволять этой идеологии влиять только на то, как я начинаю проект, но не на то, как я его веду. Я стараюсь не позволять своим идеям, предубеждениям влиять, например, на ответы, которые дают эмпирические проекты.

Но, конечно, я также признаю, что это несовершенно. Как и другие ученые, я могу интерпретировать исторические источники или вещи, руководствуясь своими предвзятыми идеями. И именно поэтому в науке существует процесс дебатов, когда другие критикуют, возражают, приводят альтернативные доказательства. И в моей карьере было несколько случаев, когда я менял свое мнение в результате такого взаимодействия.

— Давайте поговорим о технологиях. Во время войны мы видим, как непросто странам-союзникам делиться с Украиной технологиями, особенно военными. А что будет в мирное время? Будут ли успешные страны делиться технологиями с теми, кто в них нуждается?

— Не думаю. Потому что сейчас технологии настолько важны для очень крупных компаний, что они их контролируют. Не думаю, что у них есть филантропическая миссия. Они не собираются ими делиться.

Но развитие технологий очень важно, потому что это изменит глобальное разделение труда. Оно повлияет на то, как эти технологии распространятся и будут приняты другими странами. Например, все технологии слежки, в которые инвестировал Китай, теперь используются повсеместно: особенно в авторитарных странах, но и в некоторых демократических государствах. И они оказывают негативное влияние на проявления инакомыслия в этих странах. Так что направление развития технологий имеет ключевое значение.

— Сейчас война занимает центральное место в российской экономике. Как это повлияет на страну в долгосрочной перспективе?

— Я не знаю ответа на этот вопрос. Я думаю, что на ранних этапах войны российская экономика показала довольно высокую устойчивость, но сейчас Россия уже не является великой экономической державой. Поэтому перед ней стоит большая проблема восстановления экономики.

Но, думаю, что все начинается с политики, все начинается с изменения институтов. Чтобы ситуация, которая привела к появлению российских олигархов, неудачному и коррумпированному процессу, приватизации и Путину, больше не повторилась. Думаю, что в первую очередь это институциональная проблема, а затем им предстоит пройти долгий процесс восстановления российской экономики, российского предпринимательства, российских технологий.

— Что может представлять собой экономический колониализм в наше время и в ближайшем будущем?

— Я занимаюсь изучением колониализма, поэтому я не уверен, что термин “колониализм” применим к современности. У каждой страны есть свои интересы, и иногда они эксплуатируют других, и я не уверен, что колониализм — правильный термин.

Лучший способ справиться с этим — дать каждой стране возможность иметь в своем распоряжении технологии, человеческий капитал и другие инструменты, чтобы они могли заботиться о своих интересах и создавать более эффективные международные организации. Не контролируемые Россией, Китаем или США, а действительно независимые международные организации, которые могут разрешать подобные споры и проблемы.

— Вы также занимаетесь исследованиями в области искусственного интеллекта. Одно из нынешних наибольших опасений касается искусственного интеллекта: оставит ли он нас без работы?

— Не знаю. Думаю, что искусственный интеллект (ИИ) представляет собой многообещающую технологию. Не думаю, что его распространение будет очень быстрым, пройдет некоторое время, прежде чем мы увидим действительно глубокие последствия.

Нам предстоит сделать большой выбор, особенно в технологическом секторе. Некоторые из этих решений могут повести нас по неверному пути, когда рабочие будут отброшены на второй план, зарплаты не будут расти, неравенство усилится, а рабочие места станут более дефицитными, если это произойдет. Но думаю, что искусственный интеллект также способен принести пользу. Вот почему регулирование технологий так важно.

Чтобы направить искусственный интеллект на эффективное использование, нам нужно больше участия правительства и общественного сектора в регулировании и в поддержке исследований ИИ и вовлечения общества с точки зрения того, чего общество хочет от искусственного интеллекта.

— Так сложилось, то почти каждому в Украине пришлось столкнуться с ужасными потрясениями — войнами, репрессиями, распадом системы, сменой правил. Как в таких условиях можно успешно строить инклюзивные институты, о которых вы говорили выше?

— Вы абсолютно правы. История вашего региона — это череда постоянных проблем. Но в ней можно увидеть и проблески силы, на которые можно опираться.

Украина имеет историю, традицию независимых действий, что является очень важным элементом демократии. Она построила своего рода демократические институты, хотя в первые годы их существования они страдали от коррупции и борьбы внутри элит. Но мы видим, что Украина уже очень сильно продвинулась вперед, скажем, по сравнению с тем, чего достигли Россия или Беларусь. Так что есть на что опираться.

Поэтому я с достаточным оптимизмом считаю, что если бы война закончилась сегодня, то у Украины была бы отличная платформа для создания своих институтов и обеспечения процветания, начиная с сегодняшнего дня. Но, конечно, война сегодня не закончится. Это печальная правда.

— На чем должны сосредоточиться те, кто будет восстанавливать Украину после войны?

— Сначала нужно дождаться окончания войны. Невозможно отстраивать Украину, находясь в условиях разрушительной войны.

— А как Израилю удалось быстро построить то, на что обычно уходят годы? Они сосредоточились на безопасности, здравоохранении и образовании. Эта формула универсальна?

— Совершенно верно. Я считаю, что для Израиля это было успехом. При огромной поддержке Запада маленькая страна стала успешной. Но то были другие времена. Думаю, восстановить Израиль сегодня, начав с нуля, было бы гораздо сложнее.

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли”:

• Пренебрежение к другим культурам было присуще русским писателям: интервью с литературоведом Олегом Лекмановым
• Российская тюрьма убивает: интервью с правозащитницей Ольгой Романовой
• Безысходность и страх руководят теми, кто служит режиму Кремля в оккупации: интервью с экс-пленным, священником Богданом Гелетой
• Путин мог пойти другим путем, но пошел по пути Сталина: интервью с польским журналистом Адамом Михником
• Как рассмотреть хвост империализма у “хороших русских”: интервью с российской художницей Екатериной Марголис