РФ найдет любой повод, чтобы не возвращать украинских пленных: интервью с генпрокурором Украины Андреем Костиным

Оригинал интервью Андрея Костина изданию LB.ua на украинском языке

Сколько дел против коллаборантов расследуется Офисом Генерального прокурора? Какое количество военных преступлений совершила РФ на территории Украины, скольких детей вывезла и почему так мало приговоров российским преступникам, совершившим военные преступления против украинце? Об этом в интервью изданию LB.ua рассказал Генеральный прокурор Украины Андрей Костин.

— Начнем с обстоятельств вашего назначения. Как вам поступило предложение, и каким был ваш разговор по этому поводу с президентом Зеленским?

— Предложение, безусловно, было от президента. Как вы знаете, процедура назначения генерального прокурора предполагает, что президент вносит представление в парламент, согласовывает, а затем назначает своим указом.

Какой был разговор? С начала широкомасштабной агрессии я довольно часто общался с президентом, поскольку был привлечен ко многим процессам, которые касались, в том числе, ответственности агрессора: это и вопрос создания специального трибунала по преступлению агрессии; и вопросы конфискации имущества Российской Федерации и физических лиц, помогающих агрессору; разработки компенсационного механизма, чтобы эти деньги были направлены на восстановление Украины.

Поэтому разговор был абсолютно деловым. Президент понимал и понимает, что есть много задач, и эти задачи касаются не только расследования военных преступлений и преступлений, связанных с ними, но также речь идет о преступлениях помогающих агрессору. Собственно, тех, кого мы подозреваем в государственной измене или в коллаборационной деятельности. Также очень много других направлений деятельности Офиса Генпрокурора — так, каждый день практически совершаются преступления, связанные с коррупцией, на это тоже нужно реагировать. Офис Генерального прокурора играет именно координационную роль в борьбе с двумя врагами.

Когда я выступал перед парламентом, то отметил, что у нас есть два основных врага: внешний— это агрессор и его пособники; и внутренний — это коррупция. Борьба с ними — главное в моей работе.

— Скажите, когда именно состоялся ваш разговор с президентом?

— За несколько дней до того, как это представление было внесено президентом. Потом был еще разговор накануне самого представления.

— То есть уже после того, как уволили Венедиктову?

— Да.

— Вы не интересовались, какой была причина ее увольнения?

— Для меня это пока не важно. Война очень изменила отношение многих людей к тому, как они воспринимают свое место в борьбе. В ситуации, когда вся страна должна защищать наше государство от врага, должна восстанавливать нашу территориальную целостность и суверенитет, я не трачу времени на вопросы, не относящиеся к делу.

— Как раз напрямую касаются.

— Такое предложение (о назначении генпрокурором, — ред.) — это, безусловно, ответственность, но и проявление большого доверия со стороны президента. В воюющей стране я вообще не размышлял бы долго над таким предложением…

Когда я начал общаться с прокурорами разных уровней, я им говорил очень простые вещи: мы все солдаты на войне. Есть наши военные, которые воюют непосредственно на фронте, а у нас другой фронт — борьба за справедливость и за то, чтобы наша страна была свободна как от агрессора, так и от других проявлений, разрушающих ее изнутри, той же коррупции.

— С вашей мотивацией разобрались. Я же спрашиваю о Венедиктовой. Судя по ее реакции, она, как и Баканов, узнала об уходе из новостей. При этом ее обвинили в том, что она упустила под носом — за полгода войны — целый табун российских агентов, шпионов, коллаборантов, и ничего не делалось для того, чтобы с ними бороться. Достаточно серьезное обвинение, согласитесь.

— Указ об отстранении резидент подписывает в воскресенье (17 июля, — ред.) вечером. В понедельник утром профильный заместитель Офиса Андрей Смирнов говорит, что должен пройти служебное расследование, и уже потом — по его результатам — президент будет смотреть, делать ли представление в парламент. Однако уже через четыре часа —представление в парламенте. И во вторник Рада голосует за увольнение Венедиктовой. Тогда же появляется информация о командировке ее послом в Швейцарию. Не касаясь персоналий, странно, согласитесь, выглядит, когда человека увольняют со скандалом и тут же отправляют на дипломатическую работу. Представляю себе реакцию швейцарцев.

— Собственно хочу спросить: в каком состоянии вы приняли дела? Или происходит внутренний аудит, проверка деятельности предыдущего руководителя, есть ли потребность в этом?

— Одно из первых моих решений в должности — начало служебного расследования в отношении работников прокуратуры пограничных областей.

— Да, это было еще первого августа. Чем завершилось, каковы результаты?

Срок служебного расследования — 30 дней, и уже есть определенная информация, определенные результаты, но здесь я продлил срок расследования еще на один месяц, поскольку речь идет о большом количестве людей.

Информация проверяется — кто и где находился в первые дни войны; кто был на рабочем месте или бросил его; было ли оставлено имущество; были ли соответствующие меры — например, по сохранению или, если этого требует ситуация, уничтожению секретной информации; что происходило с работниками.

Чтобы я имел факты перед тем, как принимать определенные решения — либо кадровые, либо процессуальные, должностное расследование должно прийти к определенным выводам. Потому не хотел бы сейчас проговаривать предварительно собранную информацию.

— Каков примерно порядок цифр — 10 коллаборантов, 20, 100? Без фамилий просто порядок цифр.

— Я бы не хотел спекулировать сейчас на этой теме. Я понимаю, что это важно, и это действительно представляет интерес, но, учитывая мой пост, будем очень четкими в определении тех или иных ситуаций. Тем более что цифры привлекают внимание, я знаю это еще по опыту адвокатской деятельности. И когда цифра сказана, потом, если она будет другой, возникнут вопросы.

— Удивительная ситуация. Если обвинения были правдивы, человек должен нести ответственность, а не ехать послом в Швейцарию. Если обвинения были ложны, значит, ваше предназначение — политическое. Тогда непонятно, чем не устраивала Венедиктова, чего она не делала такого, что вы можете сделать? Вот я, правда, не понимаю. И не только я.

— Ваше право не понимать, и я это право уважаю. Между тем, все эти решения принимал либо президент, либо президент вместе с парламентом. Все, о которых вы только что сказали.

Что касается назначения послом, я не знаю, есть ли такое решение сейчас, но это относится к компетенции президента. Моя задача, когда я пришел сюда на работу, начать работать. Работать самостоятельно и, скажем, привлечь к более активному труду персонал Офиса Генерального прокурора, областных прокуратур, все органы, занимающиеся правоохранительной деятельностью.

— Офисом Генерального прокурора зарегистрировано уже более 43 тыс. преступлений, связанных с российской агрессией. Из них 29 377 — преступления агрессии и военные. Качественно расследовать такой объем преступлений невозможно физически. Плюс цифры постоянно увеличиваются. Что с этим делать?

— Цифра каждый день меняется безусловно. Поскольку ежедневно регистрируются производства, в первую очередь по фактам, которые происходят — например, обстрелы, во вторую очередь — это заявления людей, которые заявляют о совершении военных преступлений. И все это регистрируется в Едином государственном реестре досудебного расследования.

Безусловно, что касается именно военных преступлений, они, в принципе, составляют практически всю цифру, которая каждый день меняется. Может случиться так, что некоторые заявления дублируют друг друга. Например, два представителя одной семьи в разных регионах Украины в разное время могут заявить об одном и том же факте — кто-то куда-то уехал, и все. Проверка проводится, но мы не можем тратить все ресурсы и Офиса Генерального прокурора, и подчиненных нам прокуратур для того, чтобы просто сверять. Чтобы нам было легче это делать, сейчас работаем над соответствующими ИТ-решениями, чтобы упростить процедуру проверок.

Но то, что касается преступления агрессии, вы совершенно правы, это преступление может быть только одно, и оно так и расследуется — в одном уголовном производстве. Равно как и преступление “геноцид”. Что касается преступления агрессии, это касается определенной категории высшего политического и военного руководства России, и для нас очень важно не только доведение такого преступления до приговора суда, но и чтобы это преступление и виновные в нем лица были признаны такими именно на международном уровне. То есть, это касается создания трибунала для расследования преступления и наказания виновных в преступлении агрессии.

Что касается военных преступлений, у нас был создан еще предварительно специальный департамент (это высшее организационное звено в Офисе Генерального прокурора), осуществляющий сопровождение досудебного расследования и процессуальное руководство именно военных преступлений. Там работают прокуроры, которые очень преданы этому делу. Я общаюсь каждый день с руководителем департамента по расследованию определенных дел.

Хочу также добавить, что сейчас в рамках оптимизации структуры Офиса Генерального прокурора приняло решение увеличить количество прокуроров именно в этом департаменте. Ну и другой департамент, в котором будет увеличение количества прокуроров, — департамент, сопровождающий такой орган досудебного расследования, как Служба безопасности Украины, поскольку в условиях военного положения многие дела расследуются именно СБУ. Не будет дополнительного принятия на работу сотрудников — просто перераспределение между департаментами.

Кстати, хотел бы сказать, что именно в эти два департамента был только что завершен конкурсный отбор, и некоторое количество прокуроров из окружных прокуратур (то есть с базового уровня системы прокуратуры) прошли конкурсные процедуры. Даже во время войны мы это делаем. Это было начато еще при каденции Ирины Валентиновны, но сейчас процедура завершена, они назначены на должности, в том числе в эти два департамента. Деятельность департамента, занимающегося процессуальным руководством в расследовании военных преступлений, состоит не только в том, чтобы сопровождать резонансные, сложные дела, но и в оказании методической помощи областным прокуратурам.

К тому же прокуратурам в зоне активных боевых действий или в зоне обстрелов, безусловно, сложнее прилагать усилия для расследования такого количества военных преступлений, поэтому мы либо через создание группы прокуроров добавляем прокуроров из, так назовем, тыловых регионов, либо передаем определенные дела в другие регионы. , чтобы все прокуроры по всем регионам также приобщались к этой работе.

— Я правильно услышала, что разрабатывается специальная компьютерная система, которая будет классифицировать военные преступления и отсеивать дубли? По какому принципу будет происходить классификация? Это геноцид, агрессия, сексуальные преступления? Как это вы видите?

— Я не могу сейчас сказать, что в ближайшее время он будет запущен, я в принципе такого не говорил. Речь идет о том, что мы этим занимаемся. Кроме того, мы рассчитываем на поддержку в том числе наших международных партнеров, которую очень ценим. Эта поддержка не только экспертная, они оказывают ее и здесь, в Украине — теми экспертами, которые некоторое время находятся рядом с нашими прокурорами и правоохранителями, и работающими удаленно в своих странах, и также оказывают экспертизу.

Мы в постоянной коммуникации, чтобы нам оказали помощь в том числе относительно ИТ-решений, которые действительно помогли бы в нашей работе. Поэтому когда это будет сформулировано и каким-то образом оформлено, тогда, безусловно, мы об этом расскажем. Это очень важная новость. Есть прокуроры, уже опытные по этим делам, и они сформулируют техническую задачу, чтобы эта система могла помогать нам отсекать… Ну, не отсекать — некрасивое слово… Классифицировать.

Не только классифицировать, но объединять дела. Здесь важно, что речь идет об одних и тех же фактах, в отношении которых зарегистрировано несколько уголовных производств. Тем более что органы досудебного расследования разные, в разных регионах они могут заниматься одним делом, и это непрактично.

— Даже если бы таких зарегистрированных фактов вдвое меньше, по словам правозащитников, прокуратура даже самой развитой страны просто физически не может обработать такое количество преступлений. И об этом говорилось, когда их было 17 тыс. А их уже больше 40 тыс.

— Представьте, приходит человек где-то в Ровенской области, вносит заявление в отдел полиции о том, что когда-то, когда он находился, например, в Мариуполе, произошло определенное событие, например обстрел. Закон предусматривает, что эти заявления регистрируются практически автоматически, это принцип заявительный. Отказать невозможно и не по-человечески. Поэтому да, это количество будет расти. Поэтому я и сказал, что есть определенные объективные ситуации — когда произошел обстрел. Даже если, к счастью, нет жертв этого обстрела, все равно по факту регистрируют уголовное производство. А другие производства — это производства, по которым есть заявления. И эти заявления мы будем регистрировать. Безусловно, я соглашаюсь, что сложно такое количество дел расследовать, тем более одновременно. Но мы не можем просто не регистрировать и игнорировать.

— Вы упомянули о сотрудничестве с международными партнерами, поговорим о нем на низовом уровне — это процесс фиксации военных преступлений следователями на местах, их должного — для международных судов — документирования, с проведением ДНК и т.д. Ранее у украинской стороны не было такого опыта кооперации, но после деоккупации Киевской области она, к сожалению, появилась. Процесс запускали буквально с колес. Очевидно, из этого сделаны некоторые наработки — хочу о них расспросить. Ведь сейчас идет активное контрнаступление на юге и востоке. После освобождения Харьковщины, Херсонщины. После Мариуполя, Бучи и Ирпеня могут показаться еще не такими страшными?

— Относительно нашей деятельности на освобожденных территориях.

Мы готовимся к этому готовимся, чтобы туда, когда будет возможность, безопасно дойти и документировать те военные преступления, которые там совершались и совершаются. Безусловно, мы применим весь опыт, полученный в ходе расследования военных преступлений. Это ведь не только Киевская область, это и Чернигов, и Сумщина, и Харьковщина — те территории, которые были освобождены.

Аналогичные преступления совершались не только в городках под Киевом, в других регионах — просто не такой дерзости и не такого масштаба. Но по всем фактам, например, касающимся бомбардировки драмтеатра в Мариуполе или родильного, также зарегистрированы уголовные производства. И здесь мы в постоянной коммуникации как раз с международными партнерами. Зачем? Чтобы получать данные их разведывательных органов, мы сами не можем туда добраться физически. Я на каждой встрече со своими коллегами — это либо генеральные прокуроры стран-партнеров, либо представители международных организаций, наши уважаемые послы — подчеркиваю, что мы очень ценим эту помощь. И если он может быть более объемным, то это поможет нам по возможности установить обстоятельства и самое главное — конкретных подозреваемых в совершении этих преступлений.

Здесь также очень помогает анализ открытой информации, так называемый OSINT, который производят в том числе и многие общественные организации. Это анализ большого круга открытых данных, сопоставление которых также дает нам возможность установить круг подозреваемых. В некоторых делах для нас важно установить не только тех, кто совершил соответствующее преступление, но и кто отдавал команду, то есть постепенно двигаться по этой цепочке к высшему руководству.

— Одним из номинальных поводов увольнения предыдущего омбудсмана Людмилы Денисовой было обвинение ее в том, что она чуть ли не придумывает сексуальные преступления. Когда ее снимали, говорилось, что, поскольку все материалы в прокуратуре, она не может публично об этом говорить. Недавно был опубликован отчет ОБСЕ со ссылкой на данные офиса омбудсмана — времен Денисовой — фактически подтверждающих ее правоту. Посол США при ОБСЕ Майкл Карпентер сообщил, что “так, подтверждены неоднократные случаи сексуального насилия, совершенного российскими военными, а также массовые убийства гражданского населения, включая детей. Как минимум, речь идет о 25 девушках в возрасте от 14 до 25 лет, которые содержались в подвале в Буче, подвергались групповому изнасилованию российскими военными, в результате чего 9 из них забеременели“. Мы обсуждали это с Дмитрием Лубинцем, и он отметил, что все же речь идет именно о ссылках и непонятно, как их (не)верифицировали. Но очевидно, что ОБСЕ не будет ссылаться на что-либо.

Итак, хочу спросить о том, как продвигается расследование сексуальных преступлений? Из того, что можно говорить, конечно.

— С первого дня я уделял особое внимание именно такому направлению нашей работы. Результатом этого в первую очередь является то, что в департаменте, который занимается военными преступлениями, о котором я уже упоминал, увеличено количество прокуроров, в том числе путем создания специального управления, которое будет заниматься обеспечением досудебного расследования и процессуального руководства именно преступлений сексуального характера, которые связаны с вооруженным конфликтом. Это специфическое и очень чувствительное направление деятельности, оно требует определенной подготовки. У нас есть прокуроры, готовые к этой работе. Сейчас мы выбираем в Офисе генерального прокурора тех, кто там будет непосредственно работать.

Мы ощущаем принципиальную и широкую поддержку со стороны наших международных партнеров, которые готовы помогать, и готовим — в том числе с их помощью — определенную стратегию расследования этих преступлений. Это будет гайдлайн, который будет использовать все самое передовое, что имеют наши коллеги в других странах, чтобы эти расследования были действительно результативными.

Но… Вы знаете, что любые преступления сексуального характера характеризуются очень высоким уровнем латентности, извиняюсь за это слово, это юридический термин. То есть их совершается гораздо больше, чем об этом известно хотя бы потому, что многие просто не хотят по разным причинам коммуникировать. Поэтому мы можем опираться только на те факты, по которым у нас есть определенные заявления и по которым даются определенные показания.

— Сколько дел? Приблизительно. Полсотни, сотня?

— Несколько десятков дел в Офисе Генерального прокурора.

Здесь есть еще один важный вопрос, касающийся не только этой категории дел, но и всех остальных. В ближайшее время мы выйдем с такой коммуникацией к нашим гражданам, которые находятся за пределами Украины. Что я услышал в общении с коллегами, генеральными прокурорами стран-партнеров? Они готовы помочь нам. Многие люди выехали из мест, где происходили активные боевые действия, или из мест, которые были временно оккупированы. Многие могут быть свидетелями или даже жертвами, пострадавшими от военных преступлений, в том числе преступлений, касающихся сексуального насилия во время войны.

Мы сейчас проводим определенную социологию… По каким-то причинам некоторые наши люди не хотят или не очень активны в том, чтобы помогать и давать такие показания. Речь идет даже о фото, видео. Человек не хочет что-то говорить или в первую встречу не хочет что-то рассказывать, потому что для некоторых людей это повторная виктимизация — то есть воспоминания о происходящем, о каких-то травматических или трагических событиях чувствительны. Но очень важно, чтобы мы собрали все, что есть. Все, вероятно, невозможно собрать, но как можно больше. Потому будем общаться с нашими гражданами в других странах, а наши партнеры готовы помогать в документировании этих военных преступлений. Может быть и то, что мы обнаружим новые факты преступлений сексуального насилия.

— Уточняю: вы призываете наших граждан, ставших жертвами или свидетелями определенных преступлений и ныне находящихся за границей, свидетельствовать там —на месте, а иностранные ваши коллеги это будут фиксировать и передавать в Киев, да?

— Вы очень просто описали этот путь, но так оно в принципе и должно работать, потому что наши коллеги готовы. У них уже есть определенная статистика, определенное количество наших граждан, которые дали какие-либо показания. Но мы с ними понимаем, чувствуем, что такой информации может быть гораздо больше. А с учетом тех международных контактов, которые установлены с нашими партнерами, в том числе с некоторыми странами Центральной и Восточной Европы (у нас есть так называемый JIT — join investigation teams, то есть совместные следственные группы), это дает возможность задокументированной обмена информацией, например, в Польше, для использования в уголовных производствах, зарегистрированных в Украине. Это очень важно. Это тоже такие маленькие кирпичики, которыми мы пытаемся достраивать эту систему.

Отдельно хотелось бы отметить, что есть случаи, установленные в уголовных производствах, сексуального насилия против детей. Установлены пять детей в возрасте от 4 до 16 лет, ставшие жертвами этой категории военных преступлений. Но мы все понимаем, что таких преступлений гораздо больше, чем я уже указал… Это сложная работа. Мы работаем с детьми с использованием такой системы, которая называется «зеленая комната» — при непосредственном участии психолога: он вне визуального наблюдения ребенка, но помогает. Это сложно. Но в некоторых случаях есть показания, которые могут быть использованы в качестве доказательств в этих уголовных производствах.

— Если уже заговорили о детях… По данным омбудсмана Дмитрия Лубинца, которого мы уже упоминали, около 7 тыс. детей вывезено в Российскую Федерацию. Точно сосчитать невозможно, потому что вывозили их через временно неконтролируемую часть границы. По данным российских источников, более 1000 детей уже усыновлены в России, а это значит, что вернуть их будет очень трудно — по законам Российской Федерации, вся информация о ребенке уничтожается в момент его усыновления, и доказать, что этот ребенок был из Мариуполя или из Харькова практически невозможно.

— Хочу подтвердить цифру, предоставленную омбудсманом. Действительно, по нашим данным (то, что мы можем официально подтвердить), более 7 тыс. детей были депортированы на неподконтрольную Украине территорию, территорию государства-агрессора и Республики Беларусь. Эта цифра базируется — в том числе — на заявлениях родственников, заявлениях руководителей определенных детских учреждений. Офис Генерального прокурора не может ориентироваться на то количество, которое озвучивают даже уважаемые международные институты, потому что мы работаем с информацией, которую получаем официально.

Здесь важно, что наша задача — идентифицировать этих детей. В настоящее время идентифицировано 5327 детей, и мы эту информацию также направляем в Международный Комитет Красного Креста, потому что возможности у международных институций помочь вернуть наших детей домой объективно есть. И они выше, чем процессуальные, которые имеют наши органы досудебного расследования и Офис Генерального прокурора, потому что мы эффективно физически получить можем только на территории Украины.

— Эти 5 тысяч идентифицированных детей, вывезенных на территорию РФ, — это дети-сироты и лишенные родительской опеки? Или это дети из полноценных семей, которые, возможно, потерялись во время ведения боевых действий или потеряли родителей в оккупации?

— Разные. Я не могу сейчас сказать точно сколько каких. Для нас важно, чтобы каждый ребенок был возвращен в Украину.

— Как же их возвращать? Конкретно?

— По нашей информации, возвращено 55 детей, которые были незаконно депортированы на территорию государства-агрессора. И 37 детей вместе с родителями или воспитателями находятся в настоящее время на территории стран Европейского Союза.

Как возвращать? Это вопрос более широкий и для более широкого круга людей, чем только генеральный прокурор. Безусловно, есть возможности для обмена. Такие случаи, насколько мне известно. Но не все из них, скажем так, могут быть публичными. Я думаю, что процессуальные возможности именно Офиса Генерального прокурора объективно ограничены, поэтому мы не можем как-то заставить Россию вернуть тех детей, которые принудительно депортированы.

В то же время я уже упоминал о международных организациях. Мне кажется, что у них есть возможности давить на страну-агрессора, чтобы вернуть детей. Они же использовали эти возможности, чтобы украинское зерно экспортировалось в страны мира, страдающие от голода.

— Ну, извините, зерно — это деньги, а дети — это люди. И не думаю, извините за цинизм, что они настолько принципиальны для международных организаций, в отличие от зерна. К сожалению, это правда.

— Мы живем в мире цинизма, к сожалению. Но мы должны с этим цинизмом тоже работать. И требовать, даже если есть цинизм, делать то, что возможно.

— Давайте о конкретных механизмах. Как уже говорила: если ребенка усыновляют, он теряет все старые документы. Доказать, что она из Украины практически невозможно. И разница ваших же цифр — 7 тысяч депортированных против 55 возвращенных — это подтверждает.

— Ну, это несопоставимо с одной точки зрения. Но если вы, например, или кто-нибудь из тех, кто сейчас помогает нам экспертно, или из правозащитных организаций, предоставит мне какую-то дорожную карту, как это сделать, я буду очень благодарен. Понимаете? Поэтому я и говорю, что мы должны использовать все имеющиеся у нас средства, в том числе привлекать внимание международного сообщества, международных организаций. Это правильный вопрос, но на него сейчас нет никакого ответа.

Я задаю этот вопрос абсолютно всем — и омбудсману, и человеку, который уполномочен от Офиса Президента заниматься вопросом детей, и вам — спрашиваю всех, кого только можно.

— Я отметила в начале этой части разговора, что принудительное перемещение гражданских лиц — детей и взрослых — является преступлением геноцида. Правильно ли я понимаю, что все такие истории фиксируются как преступление геноцида против украинского народа и в дальнейшем в международных судах будет именно это делать упор?

— Это может быть использовано как элемент такого преступления, как геноцид, если мы докажем, что это была целенаправленная политика. Но с пониманием того, что для украинцев, для нашего общества, на мой взгляд, важно, чтобы виновные в этом преступлении были наказаны не только в Украине, но в первую очередь на международном уровне. И это преступление может быть взято к расследованию и работе Международным уголовным судом. Но они также должны убедиться в том, что у них есть (речь не о суде, а прокуроре, который должен представлять это дело в суде)…

Конкретные обвиняемые…

Да, достаточно доказательств. Потому мои коллеги практически в ежедневном контакте с представителями прокурора Карима Хана в Украине. Мы с господином Каримом раз в неделю на связи, как минимум. Имеется обмен информацией. И я думаю, что каждое доказательство, которое мы соберем, будет полезно, уверит прокурора Хана в том, что он может представить это дело в Международном уголовном суде.

Я обращался к коллегам, к представителям правоохранительной системы, которые “на земле” документируют преступления, чтобы документирование происходило на самом высоком уровне. Если, например, речь будет идти об освобожденных территориях в результате нашего контрнаступления, возвращаясь к вашему вопросу, мы должны документировать все на очень высоком уровне… Определенный следователь, определенный эксперт и прокурор, первым выходящий и документирующий, не знает, какой будет судьба этого дела — завершится ли оно вручением подозрения и вынесением приговора украинским судом, или будет направлено в Международный уголовный суд. Поэтому мой сигнал ко всем: чтобы качество было как можно выше, потому что мы не можем упустить возможность привлечь к ответственности представителей агрессора…

— Не так давно был первый приговор российскому оккупанту, застрелившему безоружного мужчину в Сумской области (речь идет о Вадиме Шишимарине, который получил пожизненное заключение, — ред.). По моей информации, после того как это произошло, господин Мединский, представитель российской переговорной группы, позвонил Давиду Арахамии, представителю нашей переговорной группы, со словами “Что, крайнего нашли?”. Мол, у них в плену наши азовцы, они их сейчас пересаживают на пожизненное — и “тогда поговорим“. Насколько мне известно, этот пожизненный приговор, предварительно не согласованный сверху, стал одной из претензий к генпрокурорству Ирине Венедиктовой. Примечательно, что после ее увольнения приговор Шишимарину пересмотрели — Киевский апелляционный дал ему 15 лет заключения вместо пожизненного. И с тех пор никакой информации о том, что российские оккупанты находятся под судом, не поступало.

Итак: когда эти процессы возобновятся и когда нам следует ожидать приговоров для россиян от украинских судов?

— Эта работа продолжается.

Если вернуться к делу Шишимарина, это, наверное, было такой неожиданностью — в то время речь шла о необходимости обмена и возвращения домой наших военных, оказавшихся в плену. И я не могу эту информацию сказать как подтвержденную, но мое понимание, что тогда наших граждан, военных удерживалось в плену в Российской Федерации гораздо больше, чем у нас было российских военных.

— Это верно. Но сейчас вы фактически подтверждаете, что Шишимарин разменялся как политическая история. Приговор ему вынесли справедливый, но когда россияне испугались, наши просто дали заднюю, извините за грубость. Вот и все.

— Вы знаете, мы можем долго об этом говорить, потому что я, вы знаете…

— Были в переговорной группе…

— Не только в переговорной сейчас…

— И в ТКГ были.

— Я понимаю, что вопрос обменов очень сложен и чувствителен. Иногда судебные процедуры используются как повод, чтобы либо не выходить на обмен, либо требовать каких-либо других условий, либо, например, начинать такие же процедуры у себя. И это действительно усложнит вопрос.

Безусловно, семьи погибших имеют право на ощущение справедливости, и это может наступить после наказания российских военных в украинских судах. Между тем, на мой взгляд, если мы можем вернуть наших военных как можно скорее живыми и с лучшим состоянием здоровья, чем они могут иметь за много месяцев своего пребывания в бесчеловечных условиях, то для меня именно это приоритет.

— Это все ясно. Но давайте честно. Прошло уже почти три месяца, а воз и ныне там. Шишимарину приговор пересмотрели, а азовцы в плену. Ничего не изменилось.

— А вы думаете, что это такая простая история? Это очень сложная история.

— Я помню, что ребята начали выходить из Азовстали 16-17 мая и в последующие дни. Конечно, процесс переговоров относительно них, условия — все это было и засекречено, это нормально, и я об этом спрашивать не могу. Но, извините, прошло уже немало времени — ждет украинское общество, ждут семьи…

— Над этим работает очень много людей. Я это совершенно точно знаю. Работа над возвращением очень сложна. Любой повод, который Россия может использовать, чтобы не возвращать пленных, она будет использовать.

Относительно российских военных, дела которых переданы в суд, у нас уже есть приговоры в отношении девяти военных.

— Разве они в общественной плоскости?

— Мы все всегда общаемся. Но я хочу отметить, что только по Шишимарину есть приговор за убийство. Другие приговоры — за обстрелы гражданских объектов, кражи, мародерство и т.д. То есть у нас не очень много военных России, которых мы можем реально осудить. Я имею в виду не в заочном режиме. Поэтому эта работа продолжается, мы над каждым делом работаем. Есть много дел, которые передаются в суд для слушания в заочном режиме. И здесь возникают вопросы, зачем это делается. Но если мы собрали все доказательства, мы не можем держать эти дела просто, это будет неправильно. Потому что если есть потерпевшие, они должны почувствовать справедливость, что будет приговор даже в условиях заочного правосудия.

Может быть, эти военные продолжают находиться в рядах российских вооруженных сил или других формирований, и мы их можем взять в плен. Вы же понимаете, что у них тоже не очень много резервов, и выведенные люди также возвращаются в ряды их вооруженных формирований. Если они попадут в плен, мы можем их идентифицировать и наказать здесь. Но мы также должны понимать, что эти люди после приговоров — даже заочных — никогда не покинут территорию России, разве что улетят в какую-либо поддерживающую их страну, например, Северную Корею. Их имущество может быть арестовано за границей. Даже если не будет, будут некоторые последствия.

— Это вы скорее о руководящем звене. Какое имущество у бурятского танкиста, извините? У них даже унитазов нет.

Есть два уточняющих вопроса. Как продвигается расследование теракта в Еленовке и есть ли отдельные производства по фильтрационным лагерям? Мы знаем о перемещениях, убийствах, обстрелах, но о фильтрационных лагерях никакой информации не было.

— По Еленовке уголовное производство зарегистрировано. Мы сейчас собираем информацию, в том числе с помощью наших партнеров — то, что относится к разведывательной. Также из открытых источников для того, чтобы, во-первых, установить все обстоятельства. Предварительные выводы международных экспертов я уже коммуникировал, что это могло быть следствием применения термобарического оружия. Но провести экспертизу последствий, например взрыва, дистанционно, без доступа в помещение — это сложно для любого судебного эксперта. 

И это касается возможного выявления военных преступлений на территории, которую мы освободим — вы вот вспоминали о Мариуполе. Мы видим, что они делают все для того, чтобы уничтожить следы этих преступлений. Но уничтожить все будет невозможно, но установим ли мы действительно тех, кто совершил эти преступления? Безусловно, Россия делает все возможное, чтобы скрыть то, что они сделали.

Что касается Еленовки, то есть информация о том, что ООН готовит туда соответствующую миссию…

— Которая не может туда попасть.

— Я не хочу говорить скептически/нескептически, но осторожно отношусь к такого рода инициативам. Ибо если это будет происходить под контролем оккупанта, я абсолютно уверен, что Россия не заинтересована в том, чтобы это расследование было независимым и привело к тем результатам, которые соответствуют действительности. Они будут имитировать свою готовность помогать, как обычно это делали и делают. Поэтому я с осторожностью отношусь к этой миссии…

По фильтрационным лагерям мы имеем 5 производств. Всего после 24 февраля установлено 50 мест незаконного содержания, в том числе используемые в качестве фильтрационных лагерей. Относительно Еленовки было предварительно зарегистрировано уголовное производство о незаконном содержании наших военнопленных.

— Поговорим о создании специального трибунала. Ясно, что история сложноподчинена. Первый шаг — решение суда ООН, которое, конечно, Россия не будет выполнять. В то же время, именно это позволит доказать факт геноцида России против Украины. И только потом — МКС. Но там нужен специальный трибунал, поскольку не существует установившейся процедуры — для Руанды, Югославии, в других случаях он каждый раз создавался с чистого листа. Но пока не все наши западные партнеры это поддерживают —именно из-за необходимости специального сценария — его появления.

— Когда общаюсь с нашими международными партнерами, всегда говорю, что это — не политическая позиция только высшего военно-политического руководства Украины. Это позиция всего украинского общества. Потому что у Международного уголовного суда нет юрисдикции для расследования и рассмотрения преступлений агрессии.

— Потому что ни Россия, ни Украина не подписали Римский статут.

— Да. МКС — это военные преступления, геноцид и преступления против человечности. Но агрессия — «материнское преступление» по отношению ко всем остальным. Без агрессии не было других преступлений. Поэтому наша задача это преступление не только расследовать, но и наказать виновных. Некоторый период времени была дискуссия: наши партнеры говорили, что Международный уголовный суд — это правильный путь, а трибунал — этакая история, по разным причинам. Но на первой же встрече с уважаемыми послами большой семерки я сказал, что, кроме сотрудничества с МКС, для нас принципиально важно создать международный трибунал. Я знаю все предостережения, некоторые из них, по моему мнению, не выдерживают критики. К примеру, финансирование. Это не проблема. Найдет мир финансирование, даже люди найдут.

Сейчас мы перейдем к чувствительной дискуссии — разница между Международным уголовным судом и трибуналом. Эта разница очень просто смотрится. Международный уголовный суд — это независимый международный судебный институт. И те страны, которые сейчас помогают финансовому расследованию, которое происходит под, скажем так, зонтиком Международного уголовного суда, помогают независимой судебной институции. То есть они никак не связаны с возможным результатом деятельности этого института. Что касается трибунала о преступлении агрессии, то чтобы оно могло быть создано, нужно политическое решение. То есть, это будут страны, которые подпишут международный договор, и это уже политический шаг.

— Каждая должна подписывать?

— Сугубо юридически могут быть применены разные процедуры. Это может быть один или несколько договоров, речь не об этом. Речь идет о том, что это политическое решение. Очень чувствительный вопрос. В истории человечества было только несколько таких трибуналов —Нюрнбергский, трибуналы по Югославии, Руанде — они создавались после того, как завершалась война. И здесь чувствительность в том, что определенные страны, по моему ощущению, хотят оставить себе окошко возможностей для послевоенного налаживания каких-либо отношений со страной-агрессором. Наверное, поэтому они так осторожно воспринимают само создание международного трибунала.

Есть и другая причина, которую они называют: каким образом вы поймаете представителей высшего военного или политического руководства? Во-первых, мы не можем исключить этого. Например, может случиться так, что во время контрнаступления мы сможем кого-нибудь захватить. Генерала, например. Это в принципе достаточный уровень для трибунала. Также это может произойти в будущем, если, например, российские политики будут путешествовать где-нибудь за пределами России. Безусловно, все мы хотим видеть обвиняемых на скамье подсудимых такого трибунала. Когда нам говорят, что этот трибунал в заочном виде, то есть без человека, который будет присутствовать как обвиняемый, не будет очень восприниматься, я это понимаю. Мне также хотелось бы присутствия обвиняемых, но это не аргумент против того, чтобы создавать трибунал.

Потому я говорю: давайте мы все подготовим. И будем уже работать тогда, когда до этого дойдет очередь. Я нашим партнерам говорю, что как человек как гражданин Украины не понимаю ни одного из этих аргументов. Думаю, что большинство граждан Украины тоже не понимают таких аргументов, но очень важно общаться с нашими партнерами. Сейчас коммуникация по этому поводу происходит активно, поэтому у нас есть надежда и оптимизм. Некоторые страны уже поддерживают, пока это не формализовано, но мы знаем, что они готовы присоединиться к этой инициативе.

Но задача наша все же, чтобы широкий круг стран, которые публично и политически признают, что Россия является страной-агрессором, также сделали еще один шаг для того, чтобы доказать это, не думая о том, каким образом в будущем будут происходить отношения даже с другим политическим руководством России.

— В заключение хочу выяснить несколько точечных моментов, связанных с внутренней ситуацией.

Суд в отношении господина Медведчука (о госизмене) был перенесен во Львов, он начался в июне и проходит в закрытом режиме. И почти три месяца нет никакой информации, что там происходит. Что там сейчас, когда стоит ожидать каких-либо результатов?

— Это первое дело, которое было передано в суд. Я сейчас не могу рассказать детали этого судебного процесса, но есть другое дело, угольное — в нем завершено досудебное расследование, и сейчас материалы предоставлены для ознакомления лицам, подозреваемым в совершении этих преступлений, и их адвокатам. То есть мы идем по этому пути в соответствии с нормами уголовно-процессуального законодательства. Поэтому, когда будет завершен период ознакомления с материалами дела, после этого составляется обвинительный акт и дело передается в суд. То есть, эти дела рассматриваются.

— Напомню, что угольное дело — это фактически дело против бывшего президента Петра Порошенко, где он фигурирует с Медведчуком. Ирина Венедиктова анонсировала, что по состоянию на сентябрь 2022 года оно будет завершено. Возьму на себя смелость перевести то, что вы сейчас сказали, с юридического языка на человеческий. Итак, правильно ли я понимаю, что сейчас адвокаты Порошенко знакомятся с материалами дела?

— Они могут ознакомиться. Знакомятся ли они или нет — уже их пожелания. Не всегда адвокаты по каждому делу знакомятся с первого дня. Но действительно досудебное расследование завершено. Всем лицам, подозреваемым в данном уголовном производстве, предоставляются материалы для ознакомления. Как это происходит, я не отслеживаю.

— Ознакомляться можно очень долгое время.

— Это дело объемное. И как профессиональный адвокат в течение 24 лет понимаю, что право на защиту важно. Для того чтобы каждый подозреваемый, каждый адвокат ознакомился, нужно определенное время. Сколько этого времени будет, сейчас мне трудно предсказать, но я понимаю, что речь идет не об одной-двух-трех неделях, это могут быть месяцы. Но это право, которое мы должны уважать. Процесс есть процесс.

— Хорошо. Но я о Медведчуке спросила, а вы мне начали рассказывать о Порошенко. Хоть что-нибудь скажите о Медведчуке из того, что говорить можно.

— Так это же одно и то же дело. Я сейчас не могу что-то прокомментировать вдобавок к тому, что известно публично, вот и все.

— Я знаю, что это то же дело, просто хочется подробностей о Викторе Владимировиче.

Но хорошо. Еще одна история. НАБУ на протяжении почти шести лет, с 2016 года, расследовало дело по Укрнефти. И вот буквально сейчас было объявлено подозрение семи бывшим топ-менеджерам и руководителю. Это стало возможным, потому что подозрение согласовало САП, назначение руководителя которого было вашим первым действием в должности генпрокурора.

Поскольку эта история длится уже шесть лет, не менее года будет продолжаться расследование, три-пять лет — по разным прогнозам — судебное разбирательство, все выглядит так, что в этом деле пройдут сроки давности.

— Пройдут сроки, да. Такое бывает.

— Бывает. Но, внимание, вопрос. Мы же знаем, что к Укрнафте имеет непосредственное отношение господин Коломойский, конечно, юридически — конкретно по этому делу —это еще нужно доказать. Но. Недавно указом президента — вместе с Корбаном и Рабиновичем — он был лишен украинского гражданства. Можно ли в контексте этого говорить о том, что, скорее всего, Коломойского — тем или иным способом — попытаются привлечь к ответственности в истории с Укрнефтью? Делаю акцент на глаголе “попробуют“.

— Благодарю за этот вопрос, как часто говорят.

Я не знаком с материалами этого дела, поскольку он в НАБУ и под процессуальным руководством Специализированной антикоррупционной прокуратуры. Поэтому с профессиональной точки зрения я бы не комментировал. Это будет спекуляция или информация, которая может не соответствовать действительности.

— Мы говорили о гражданстве.

— Давайте так, у меня нет официальной информации. Не знаю, коммунировалась ли она, указа этого я не видел. Есть ли официальное подтверждение, что он был, просто спрашиваю вас?

— Такой указ не может публиковаться, потому что там персональные данные, вы это знаете. Хотя какие персональные — имя и фамилия. В то же время о Корбане Зеленском фактически подтверждал.

— Окей. Я просто за этим не следил.

— О Корбане — 100%, а они с Коломойским и Рабиновичем были в одном указе.

— Еще раз, у меня такая должность, что я должен работать с документами, которые видел сам. Потому я не хочу комментировать именно этот случай. Если у вас есть подтверждение официальное, будем считать, что такое подтверждение есть — по вашим словам.

Но я не знаю материалов дела. Не следил за этим предварительно. Вы интересовались — Коломойский там подозреваемый?

— Нет, не подозреваемый. Он пока лишен украинского гражданства.

— Вы просто упомянули о деле Укрнефти, затем о лишении гражданства. Связаны ли это вопросы?

— Что касается Укрнефти, подозрение объявлено высшему руководству — восьми лицам. И если цель привлечь Коломойского, нужно еще доказать, что между ними существовала связь, что он на них влиял и т.д. А когда его сегодня лишают гражданства, а завтра происходит история с Укрнефтью, которую САП не согласовывал долгое время, возникают вопросы… Не связаны ли это между собой события?

— Я не знаю. Пожалуй, я просто не имею так много информации, как вы, по этому делу. Я за ней не следил, когда был народным депутатом. Поэтому сейчас я не чувствую по вашим словам, что может быть какая-то связь. Но так может произойти.

— Есть ли запрос на экстрадицию Игоря Валерьевича от американцев?

— Нет.

— Ваш бывший коллега, глава комитета по правоохранительной деятельности Сергей Йонушас не так давно анонсировал новые подозрения и уголовные дела против депутатов-предателей, коллаборантов. Хочу у вас спросить фамилии этих прекрасных людей.

— От вас в первый раз слышу. Я ведь не читаю всех интервью своих коллег по парламенту, бывших для меня. Я не знаю, кого именно он имел в виду…

— Он сказал, что это будут подозрения и конкретные уголовные дела за коллаборационизм.

— Есть уголовные производства, расследуемые органами досудебного расследования под процессуальным руководством Офиса Генерального прокурора, поэтому давайте подождем. Они будут.

— Сколько? 3, 5, 10?

— Есть несколько уголовных производств. Но для того чтобы подозрение было объявлено, должно быть собрано определенное количество доказательств. Мы же не можем их просто придумывать — это не о правосудии. Поэтому я вспомню о “нескольких”.

— Последний вопрос. Сейчас по всей стране активизировались так называемые дела по псевдоволонтерству и псевдогуманитарке. Там часто фигурируют довольно известные фамилии, к которым доверие людей с 2014 года очень высоко. И поскольку это происходит как-то подозрительно синхронно, больше похоже на спланированную операцию.

— Я уважаю ваше право на свое мнение. Во-первых, нет никакой спланированной операции, как вы отметили. Речь вообще об этом не идет. Есть очень много информации о различных злоупотреблениях, касающихся гуманитарной помощи. Вы отметили об определенных волонтерах или благотворительных фондах, организациях волонтеров, которые занимаются очень важной работой, помогают и нашим Вооруженным силам, и нашим гражданам, оказавшимся в сложной ситуации.

Между тем, органы досудебного расследования оперативно получают информацию об определенных злоупотреблениях с гуманитарной помощью. Здесь очень много разных ситуаций. Начиная с того, что под видом гуманитарной помощи провозится что угодно, поскольку, вы знаете, она не следит за таможней. Если есть заявление, декларация, что она адресована какой-то военной администрации, не имеет таможня права за ней следить. Если никто не может проверить, что там было, куда оно было выгружено, что дальше с этим делается, то потом может быть продано, и такие факты также есть.

Другая сторона ситуации, когда, например, органы местного самоуправления обычно за бюджетные средства, за средства граждан этой общины покупают что-то и затем оказывают гуманитарную помощь какой-то воинской части. Но когда мы получаем информацию, что они, например, купили по цене, которая в 5 раз превышает цену в обычном магазине, какую-нибудь гречку или макароны, как мы можем на это не реагировать?

То, о чем вы говорите, должно быть, касается продажи тех товаров, которые завозят как гуманитарную помощь. И здесь тоже есть много разных ситуаций. Есть, например, дела, касающиеся того, что собираются средства с граждан, затем на эти средства завозится гуманитарная помощь, а затем она продается. Много производств по автомобилям. Они завозятся как гуманитарная помощь, а затем продаются. Это не касается всех благотворительных организаций или всех волонтеров, ни в коем смысле. Но когда такие факты есть, мы не можем на это не реагировать, потому что парламент криминализировал продажу гуманитарной помощи с целью извлечения выгоды.

Даже когда ко мне обращаются народные депутаты, я говорю: “Коллеги, но можно ли продавать гуманитарную помощь?” Они говорят: “Нет”. А если она продается и до нас эта информация доходит, как нам реагировать? Вообще закрыть глаза? Я вот встречался на этой неделе с представителями одного комитета парламента, пригласил к себе пообщаться, они также поднимали этот вопрос. Я им тоже сказал: “Вы считаете, можно продавать гуманитарную помощь?” Они говорят: “Нет, но вы знаете, есть определенные ситуации, которые являются особенными”. Я говорю: “Вы же парламент, тогда примите закон, который эти особые ситуации каким-то образом выводит из-под уголовной ответственности”. Поэтому здесь вопрос баланса. Если есть информация, мы должны ее проверять.

Но говорим о случаях с момента моего назначения. Потому что некоторые случаи в прессе были еще в предыдущий период. С момента моего назначения я всегда требую, что это должно быть с уважением, не может быть никаких маски-шоу, каких-то предварительных выводов, которые публично кем-то из правоохранительных органов делаются, каких-либо заявлений. Мы должны быть очень осторожны с этими вопросами. Но если информация есть, мы не можем просто закрыть глаза. Поэтому я прошу всех относиться к этому взвешенно и каждый случай будет очень тщательно проверяться. Особенно когда речь идет о тех организациях, которые уже имеют репутацию и доверие в определенном сообществе граждан или на уровне региона, или какого-то города.

— Таких случаев очень много, господин Андрей.

— Каких случаев?

— Они есть в Одессе, Луцке, во Львове.

— В Одессе? Это касается какой благотворительной организации?

— Екатерина Ножевникова.

— Эта история была несколько месяцев тому назад, насколько я понимаю, насколько помню. Но ведь я тогда просто был народным депутатом…

— Но сейчас активная стадия. В Луцке уже есть подозрение — девушка-волонтерка под ночным домашним арестом.

— Ночной домашний арест — это мера пресечения, которую прокурор может просить суд применить, то есть там уже присутствует элемент судебного контроля. Не зная обстоятельств дела, не зная информации, не делал бы предварительных выводов. Но я не исключаю, что в каждой работе могут быть ошибки. Поэтому я к этому отношусь с пониманием. Если есть ошибка, будем ее исправлять.

Читайте также: “Нюрнберг” против преступников РФ будет разбросан по разным судебным инстанциям мира – историк