Путина провоцирует не наша сила, а наша слабость: интервью с евродепутатом от Литвы Андрюсом Кубилюсом

Абсолютное меньшинство в Европейском парламенте, в рамках которого объединились депутаты как радикально левых, так и радикально правых взглядов, выступает против или воздерживается при голосовании за решения в поддержку Украины. Это люди, в которых лидер РФ Владимир Путин инвестировал годами.

Несмотря на это, среди евродепутатов присутствует беспрецедентное единство в украинском вопросе. А тех, кто сомневались до полномасштабного вторжения России в Украину, убедили смелость и профессионализм украинцев в защите своей страны.

Одним из главных проявлений возросшей инициативности европейских политиков стало предоставление Украине статуса кандидата в члены Европейского Союза.

Параллельно с этим представители фракции “Европейской народной партии” в Европарламенте при поддержке российской либеральной оппозиции ищут пути для трансформации путинской России в демократическое государство. Дополнительным вдохновляющим фактором для граждан РФ здесь может стать поддержка Украины и ее успеха со стороны Европы.

Какие месседжи звучат в институциях Евросоюза относительно Украины? Какие три условия должны быть выполнены для трансформации РФ в государство европейского типа? Возможно ли сотрудничество стран ЕС с Россией в будущем? Как в Европе относятся к бегущим от мобилизации россиянам? Как в Европарламенте поддерживают инициативу президента Украины Владимира Зеленского United24? Как европарламентарии относятся к позиции Венгрии? На эти темы в эксклюзивном интервью для телеканала FREEДОМ говорим с дважды премьер-министром Литвы, представителем “Европейской народной партии” от Литвы в Европарламенте Андрюсом Кубилюсом.

Ведущая — Ксения Смирнова.

— В Европарламенте приняли важное для украинцев решение — резолюцию о признании России государством — спонсором терроризма. В политических группах, которые проголосовали против или остались нейтральными, я увидела такие имена как Марин Ле Пен (французский ультраправый политик антизападных и пророссийских взглядов, дважды проиграла Эммануэлю Макрону на президентских выборах, — ред.), Сильвио Берлускони (лидер правоцентристской партии “Вперед, Италия”, экс-премьер-министр Италии, после окончания полномочий поддерживал контакты с лидером РФ Владимиром Путиным, — ред.)… Понимаю, что это не совсем дипломатичный вопрос, но все же — какая у них мотивация, кроме денег? Тем более, учитывая прагматизм — ведь Путин становится все слабее…

— Для нас это в общем не было сюрпризом, потому что мы постоянно видим, как эти политические группы стоят на одних и тех же позициях. Но это абсолютное меньшинство — 10% [от состава] Европарламента.

Сегодня в Европарламенте присутствует беспрецедентное единение — как до [полномасштабной] войны, так и после ее начала большинство голосов звучат в поддержку Украины. А в других решениям и резолюциях они (евродепутаты) очень критичны по отношению к России.

В то же время есть люди, которые либо против, либо воздерживаются, а также есть радикально левые или правые. И вдруг они в едином порыве — несмотря на то, что даже сидят в абсолютно противоположных углах — объединились в своей любви к Путину.

Причину вы можете угадать — деньги, цинизм… Даже из аналитических материалов очевидно, сколько денег Путин годами в них инвестировал.

— Я задавала этот вопрос главе Европарламента Роберте Метсоле и спрошу у вас — осознаете ли вы риски после принятия этой резолюции для стран ЕС? Готовы ли европейцы к тому, что Путин может в этот раз ответить не Украине, а Европе?

— Прежде всего, вы, украинцы, проделали отличную работу, не только защищая свою страну настолько смело и профессионально, но и показ всей Европе, что Путин в действительности слаб. И бояться его — это было политикой до начала войны, и мы это признали — было огромной ошибкой.

Путина провоцирует не наша сила, а наша слабость.

И он всегда был хорош в своих угрозах — если не будете делать то, что я хочу, я точно что-то сделаю…

— Он просто копировал Гитлера — дадите мне этот кусочек земли, и я возьму и другой — так он проверял ваше терпение.

— Абсолютно.

— Именно украинцы с началом войны показали вам, кто он есть на самом деле?

— Да, вы показали нам, что мы должны что-то с этим делать и что Путин не такой страшный, как пытается из себя изобразить. Тут я бы хотел вспомнить цитату. Когда примерно месяц назад на пленарной сессии [верховный представитель Европейского Союза по иностранным делам и политике безопасности] Жозеп Боррель заговорил в очень смелой манере, я подумал — какое отважное признание. Его слова звучали [примерно] так: “Европа была абсолютно зависима от энергоресурсов из России, и у нее не было правильной политики ни по отношению к России, ни по отношению к Украине, а сейчас ситуация изменилась. Наша зависимость от [российского] газа почти полностью исчезла: если до [полномасштабной] войны Европа покупала более 40% газа у РФ, то сейчас это менее 7%…”

Мы стали гораздо смелее, получив эту независимость. Вот почему Украина получила статус кандидата на вступление в ЕС — вы этого заслуживаете и именно своей смелостью всех убедили. Надеюсь, что Европа сможет пойти дальше, приняв Украину [в ЕС] — это всем необходимо.

— Иногда хочется поискать виноватого в прошлом, но давайте все же поговорим о будущем. Теперь мы понимаем вашу позицию и позицию ЕС, но когда вы говорите о независимости от энергоресурсов из России, я вспоминаю множество мнений скептиков из разных стран. Они повторяли мне одно — таков мир политики, люди прагматичны, а после окончания войны некоторые страны-прагматики будут искать пути для возобновления легального бизнеса с Россией для получения дешевых энергоресурсов. Что вы ответите скептикам? И что Россия должна сделать, чтобы изменить свой статус террористического государства и возобновить бизнес-связи?

— Вы всегда можете быть скептиком, а можете быть немного оптимистом… Сначала Россия должна трансформировать себя в нормальную адекватную страну европейского типа с демократическими принципами.

Возможно ли это? Я — оптимист, но понимаю, что и в Украине, и в Европе многие люди не верят в это. Мы недавно опубликовали обзор мнений в одном из европейских журналов совместно с Радославом Сикорским и другими коллегами, где мы говорили о тех, кто верит и не верит в российскую демократию.

— И какой процент верующих?

— Мы не измеряли, это не было целью. Мы хотели исследовать возможности российской либеральной оппозиции.

Для того, чтобы Россия трансформировалась, должны быть выполнены несколько очень понятных и четких условий. Прежде всего, Украина должна победить Россию, второе — обязательный трибунал для Путина, и третье — членство Украины в НАТО.

Многие так или иначе говорят о [гарантиях] безопасности для Украины. А я хочу послать россиянам месседж о том, что им пора избавиться от мечты о восстановлении империи. И пока они живут в постимперском обществе, Украина должна стать членом НАТО — это будет для них сигналом, что она является частью западного мира, и это навсегда. Затем россияне могут мечтать о наступлении нормальной жизни.

Если сейчас Путин играет в игры с постимперской ностальгией, и это становится трагедией для России, мы можем помочь россиянам получить возможность мечтать о другом — о нормальной жизни. Поддерживая Украину и ее успех, мы вдохновим россиян.

Возвращаясь к вашему вопросу о business as usual с Россией: это зависит от того, чем будет сама Россия. Если Россия станет нормальной страной, конечно же, мы сможем говорить об экономическом сотрудничестве, свободной торговле с ЕС.

Но первое условие — измениться. Как после Второй мировой войны нацистская Германия смогла трансформироваться с помощью Запада в нормальное государство, и у нас нет проблем с демократией в Германии…

— Жозеп Борель в своей речи говорил об еще одном вызове для Европы — миграционном кризисе. Это жесткие вопросы, но я должна их задать — какой статус должны иметь бегущие от мобилизации россияне в ЕС, не является ли риском принимать всех мужчин, покидающих Россию с Путиным и идеологией “русского мира” в головах и можно ли их ставить в один ряд с украинскими беженцами?

— Вся Европа, прежде всего, показывает солидарность. Она проявляется в том числе на уровне простых людей в разных странах ЕС — не только в центральной Европе, но и в Бельгии, в Германии… И мы будем продолжать это делать.

С россиянами другая ситуация: как вы знаете, некоторые страны решили не выдавать им шенгенские визы и, возможно, это будет продолжаться. Потому что мы рассматриваем угрозу нашей безопасности, мы не знаем что это за люди, но в то же время мы пока не видим никаких новых юридических инструментов, чтобы это урегулировать.

Кто-то говорит, что по законам Шенгена и миграционному законодательству, если люди дезертируют от реальной военной службы, а не бегут от мобилизации, у них есть возможность подавать прошение о статусе политического беженца. Но я не уверен во всех нюансах этого инструмента, хотя все пока идет таким образом. 

То, к чему мы сейчас стремимся — это работа с российской оппозицией. Потому что много людей, которые сопротивлялись Путину, уехали и осели в ЕС, и мы пытаемся с ними работать, совместно ища пути помощи для трансформации России.

— Впервые покинув Киев с начала войны, во время прогулки по улицам Страсбурга я снова почувствовала себя в человеческих условиях… Так как же пояснить политикам, сидящим в этих теплых и спокойных домах, что происходит у нас? Потому что мы видим, как в головах посещающих с визитом Украину — Бучу, Ирпень, Бородянку, Херсон, Изюм — что-то все же происходит… Нужно привести в Украину всех 705 евродепутатов, чтобы показать, что происходит у нас и может случится на вашей земле?

— Я не имею четкого ответа, но очевидно, что большее прозрение насчет проколов политиков в отношении России и Украины [в период] до войны происходит именно после посещения. Об этом Урсула фон дер Ляйен открыто говорила на пленарных заседаниях. Она даже извинялась перед нами, странами Балтии и Польшей, за то, что Европа не слушала нас, когда мы говорили — посмотрите, Путин реально огромная опасность! Мы также говорили о том, что нужно гораздо сильнее поддерживать Украину…

Во-вторых, с момента начала войны появилась платформа по сбору средств для Украины — United24. Это сеть из более 400 парламентариев Европарламента, Совета и национальных парламентов, а также экспертов из различных сфер деятельности.

И я четко вижу четко, что когда мы привозим их в Украину, они становятся энтузиастами в нашей сети по продвижению поддержки для вас. Это реально работает!

— Так давайте продолжать эти “туры”?

— Конечно! И последнее, по крайней мере для меня: с началом войны мы поняли — и это было моим главным месседжем — что Европа находится в глубоком геополитическом кризисе. Это из-за наших ошибок, [в частности] потому, что мы не смогли правильно оценить действия Путина.

— Но ваш парламент декларирует, что он един как никогда ранее…

— Да, мы объединены, но геополитический кризис возник потому, что мы сделали ошибки в прошлом. И у нас нет подходящих инструментов сейчас, чтобы бороться с этим кризисом.

Но я здесь для того, чтобы привнести немного оптимизма. Месседж одного из политиков, озвученный в далеком 1957 году был о том, что европейское сообщество будут созданы во время кризиса. А то, что будет построено во времена кризиса, то и станет Европейским Союзом.

Так Европа и движется от кризиса к кризису, и каждый раз выходит из него более сильной и более сплоченной. Сейчас Европа столкнулась с реальной войной, она не была готова…

— И Черчилль еще не родился?

— Точно, это случится немного позже. Нам нужно лидерство, новые инструменты… Мы должны понимать, что делать с военным финансированием, как я это называю. Чтобы выиграть войну, вам с материальной точки зрения нужны оружие и финансы.

С финансами в Европе проблема, да и с оружием, мы видим, тоже…

К примеру, европейская военная промышленность: мы же понимаем, что война для них — это возможность поднять свою производительность и доходы. Вот американское правительство выделяет деньги на военное производство, потом они производят лучшее оружие, например, HIMARS. А Европа всегда плакалась, что мы должны инвестировать в наши стратегические отрасли и военную промышленность… И что же?

— Теперь вам приходится тратить огромные деньги: чем дольше идет война в Украине, тем больше Европа платит за наше выживание, за еду, за безопасность…

— А вы платите ценой жизней ваших людей!

— Роберта Метсола анонсировала сбор средств на генераторы и все нужно украинцам для выживания этой зимой.

— Мы недавно были в Париже, и местный муниципалитет выделил средства на покупку генераторов после атак на Луцк и Ровно. Я сам был в Луцке и видел, что значит остаться в холод без электричества. Мы говорили с местной властью — и я передал нашей группе поддержки, что это опция номер один сейчас.

Преступления, которые мы фиксируем — это террористические преступления — бить по гражданской инфраструктуре, водоснабжению, отоплению.

— И по больницам! Мои друзья звонили мне и говорили о подключенных к медицинским аппаратам детях — когда пропадает свет, они отключаются.

— Это жутко наблюдать, и могу только представить, как это — жить в таких условиях… С одной стороны, вопрос в том, что мы можем сделать, чтобы остановить эти зверства, а с другой стороны — как мы можем увеличить нашу гуманитарную помощь.

Вот чем мы занимаемся — поднимаем муниципалитеты, общественные организации, собираем деньги. У нас в Литве много публичных лидеров, журналистов, которые собирают деньги на “Байрактары”. А мы говорим, что сейчас также нужны генераторы.

Если США предоставляет половину от 20 тыс. генераторов, то Европа должна дать вторую половину — а это 10 тыс. По оптимальным подсчетам, миллион граждан Европы могут собрать на 32 генератора — это не большая проблема… Для Литвы это количество составляет 100 генераторов.

— С помощью платформы United24, которую запустил президент Зеленский, можно легко посмотреть, что прямо сейчас необходимо в качестве помощи.

— Да, мы ведем активную работу: были в Париже, сейчас едем в Стокгольм — с Нового года Швеция будет председательствовать в ЕС — будем говорить и о гуманитарной помощи, и финансовой поддержке, и об оружии, и об интеграции в ЕС. Это не менее важно в разрезе того максимума, что мы можем для вас сделать.

— Я была в Венгрии, видела монумент в центре Будапешта в память о трагедии оккупации государства со стороны СССР. Что произошло с их исторической памятью или дело только в венгерском премьер-министре Орбане? Кстати, президент вообще имеет голос в этой стране?

— Я бы сказал, что Орбан — талантливый политик, но талант завел его в неправильном направлении… Я не знаю, какие у него связи с Кремлем — это не мне утверждать — но я знаю его как премьера, которым он является годами.

Вспоминая 2000 и 2010 годы — он выглядит ощутимо другим. Он научился быть талантливым популистом, хвататься за власть и удерживать ее.

Найпростейшая формула популизма — показать своему народу, кто есть его враг — Сорос, Брюссель и иже с ними…

Это дает ему возможность сохранять власть. А дальше — свои медиа, лобби в бизнесе, который финансирует некоторые его идеи… Так это работает, к сожалению.

— В Европарламенте анонсировали хороший инструмент — заморозить европейские деньги для Венгрии. Мы понимаем, что это не наказание, а решение на основании нарушений Венгрией законодательства ЕС. Но, тем не менее, это немного остудит Орбана?

— Это даст результат. ЕС должен защищать себя, свои ценности и свои деньги, не позволяя их использовать в коррупционных целях. Но проблема в том, Что эти инструменты пока не очень хорошо развиты.

Проблема в том, что когда мы наказываем Венгрию с помощью денег, она все еще имеет право вето в Совете. И Венгрия начинает играть в игру с обвинениями, накладывая вето на 18 млрд евро помощи для Украины. Поясняет это просто — отдайте нам наши деньги, а мы…

Я бы назвал это аморальным путем ведения политики. Поэтому я абсолютно поддерживаю идею лишения права вето всех членов Совета. С этим правом мы видим, что развитие нашей организации тормозится и идет в неправильном направлении.

— Как вы считаете, война закончится так же неожиданно, как и началась?

— Может и так закончится, не могу прогнозировать… Я тоже не верил в то, что он [Путин] пойдет на этот глупый шаг, совершит трагическую ошибку, которая откроет огромный трагический счет… Но это также и огромная трагедия для России. Как это может закончиться — трудно сказать.

Я однажды имел шанс встретить Путина, когда мы оба были премьер-министрами. Я увидел его таким себе хулиганом на улицах Вильнюса… Только ты проявишь малейшую слабость, он нападет, прыгнет на тебя. У него есть это эго, как я понимаю, и теперь он не может выйти из того положения, в которое сам себя загнал. Это положение безумной крысы в углу.

Как он себя поведет — я не имею возможности предугадать. Но я также вижу возможность для Украины с правильной помощью Запада победить его, и выбить его армию с территории Украины.

В это верю не только я, но и генералы высокого ранга говорят об этом, например, Бен Ходжес. Я не военный эксперт… Это, конечно, огромная цена, которую платит Украина своими жизнями, но это изменит всю историю.

Путь отсюда, возможно, лежит через нашу коммуникацию с российской оппозицией, у которой есть хоть какие-то связи в Москве. Видно, что присутствует высокий градус нервозности в некоторых кругах, в частности среди бизнес-элиты вокруг Путина: они начинают понимать, куда Путин толкает Россию.

— Это билет в один конец…

— Именно. И, возможно, они начнут искать пути, как изменить эту ситуацию. Я также не удивлюсь, если что-то “удивительное” случится.