Путин мог пойти другим путем, но пошел по пути Сталина: интервью с польским журналистом Адамом Михником

Адам Михник — польский общественный и политический деятель, диссидент, журналист.

Родился в Варшаве в 1946 году, в 16 лет стал сооснователем Клуба искателей противоречий, который занимался политическими дискуссиями. Известен как непримиримый противник коммунистического строя. Неоднократно подвергался преследованиям, провел в тюрьме в общей сложности 6 лет. Был членом первого посткоммунистического парламента Польши. В 1989 году основал ежедневное политическое издание “Газета Выборча”, главным редактором которой является до сих пор.

Осуждает войну России против Украины.

Адам Михник — гость очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Опасность для Польши

— В одном из своих интервью вы сказали, что война, которую сейчас ведет Путин, Россия, — это трагедия для Украины, несчастье и проклятие для России. А что эта война для Польши?

— Для Польши это очевидная угроза и тоже несчастье, потому что Польша хочет быть демократической страной, которая соседствует с другими демократическими странами. Странами, которые не агрессивны, политика которых направлена на добрососедство и сотрудничество. В таком понимании, эта война — несчастье для всего мира.

— А как меняется эта опасность за почти три года? То, что чувствовало польское общество в начале, в 2022-м, и сейчас — какая динамика?

— Думаю, что разница есть. Вначале мы боялись, что это будет повторение Крыма. Боялись, что путинские войска завоюют Украину за 3-5 дней. Они даже ехали с парадной формой, чтобы отметить победу в Киеве.

Однозначно огромным позитивным сюрпризом для всего мира стало то, что Украина начала сопротивляться. Оказалось, что Путин не может безнаказанно вторгаться в другие страны, не встречая сопротивления. Это огромный вклад Украины в европейскую цивилизацию, европейскую демократию и мир в Европе.

Динамика восприятия изменилась, потому что каждый день путинская Россия проигрывает войну. Если бы Путин за день до начала войны объявил своим лакеям, что это все надолго, я не уверен, что все они, начиная с Нарышкина или Лаврова, сказали бы ему в ответ: “Владимир Владимирович, это отличная идея. Весь мир будет считать нас изгоями. Вы будете иметь репутацию самого худшего диктатора и агрессора современности. Будем вести колониальную войну”. Оказалось, что всего этого Путин для России и добился.

— В последнее время много обсуждается, что через Беларусь может быть угроза Балтийским странам, то есть непосредственная военная угроза Польши. Чувствуют эту опасность поляки?

— Такие опасения есть. Истерики нет, нет страха. Но есть уверенность, что если ты имеешь дело с таким, как Путин, то это как ты находишься в одной комнате с безумцем. Он может застрелить тебя, перерезать тебе горло. В этот момент он способен на все, потому как понимает, что уничтожил свой имидж окончательно.

Свобода слова и война

— Свобода и война. Как это может существовать? Свобода в стране, которая ведет войну, — как Россия, там нет свободы, или Украина — страна, которая защищается в войне. Есть ли угроза для свободы во время войны?

— Конечно, есть. Каждый день бомбят, стреляют, пытают, убивают людей. Также известно, что российские спецслужбы прибегают к дезинформации, используют демократические свободы, чтобы вести информационную агрессию против Украины и других стран, в том числе против Польши. В этом смысле свобода всегда в опасности.

Так же было в войне с Гитлером. В той же британской прессе, британских медиа нельзя было публиковать что угодно без контроля, как это было в мирное время.

В сегодняшней войне главная угроза для свободы — это путинская Россия, а не Украина. Украина защищает свою свободу.

— А если говорить о свободе слова. Вы согласны с тем, что во время войны, по сути, единственная форма работы прессы — это пропаганда?

— Нет, не соглашусь. Вот если почитать украинские издания, то ясно видно, что среди них есть и провластные, и оппозиционные. Политика украинского правительства также подвергается критик. Поэтому я не считаю, что все, что пишут издания во время войны, является пропагандой, если это пресса в демократической стране, как в Украине, а не в России, которая не является демократической страной.

— В Украине есть много независимых, свободных медиа. Если говорить о российской журналистике, вы много лет дружили со свободными журналистами. Путин окончательно убил прессу в России?

— Она не до конца убита. В России существует “ген Путина”, но также существует “ген свободы”. И этот ген не уничтожить. Российский ген свободы сильный. Он в меньшинстве сегодня. Он проигрывает, но он окрепнет, выиграет.

— А если говорить о работе журналистов за рубежом, многие российские журналисты выехали. Как вы думаете, может ли журналист писать о стране, если он в ней не живет?

— Конечно, может и должен. Нет другого выхода. Это как говорить, что Томас Манн не мог писать о Третьем рейхе, потому как находился в Швейцарии или Америке.

Российские журналисты, писатели, интеллектуалы в эмиграции говорят о вещах, которые важны для мира, и нужно, чтобы мир к ним прислушивался, чтобы не оказалось так, что единственным источником знаний о России в мире стали путинские медиа и пропаганда.

— А когда вы были вынуждены покинуть Польшу на некоторое время, вы чувствовали, что должны заниматься своей страной, писать о ней? Для кого вы это делали? Для поляков или для мира?

— И то и другое. Я не люблю таких сравнений. Это как спросить, что хуже, чума или холера. Это просто немного другая болезнь. Но оказалось больше схожести, чем я думал. Путин, очевидно, пытается идти по пути Сталина, но, конечно же, еще не построил сталинского режима.

В России еще можно свободно молчать.

Будущее российской оппозиции

— А откуда в России полонофобия? Откуда ненависть к полякам у российского режима, у Путина?

— Потому что Путину не за что любить поляков. Потому что польское общественное мнение очень антипутинское, хотя и не русофобное. Конечно, в Польше есть русофобия, везде в мире это есть.

Но русофобия не является ответом на путинизм. Ответом на путинизм является демократическое мышление.

И здесь российским эмигрантам есть много чего сказать важного — и Польше, и миру, и самой России.

— А много известных людей из России, тех, кто против Путина, переехали в Польшу? Просто ощущение, что в основном едут в Германию, в Нидерланды, но в Польшу как-то не очень. Насколько Польша открыта для оппозиционных россиян?

— Они едут либо туда, где есть больше возможностей, либо туда, где распространен русский язык. Например, Литва, Латвия или Грузия. В Польше нет такого, массово русского языка здесь не знают. Да и возможностей больших тоже нет.

Российские интеллектуалы и эмигранты приезжают в Польшу из стран Запада — Германии, Франции, Великобритании, Италии. Мы встречаемся с ними, разговариваем.

— Лидер российской оппозиции Алексей Навальный не выехал из страны, он погиб в тюрьме. Вы в 2015 году выпустили книгу диалогов с ним. Вы знаете, что к нему в Украине сложные отношения, особенно после его слов о Крыме (что Крым — это не бутерброд с колбасой, чтобы его туда-сюда возвращать), не могут простить его русского национализма. Как сейчас вы относитесь к Навальному?

— Так или иначе, для меня это великий россиянин, героический человек. Да, у него были неосторожные высказывания по Крыму. Если речь о реакции украинцев, то нужно понимать, это народ, который каждый день убивают. Существует сверхчувствительность к русскому империалистическому мышлению.

И образ Украины для многих россиян тоже был неоднозначным. Киев они считали русским городом, что для украинцев было абсолютно неприемлемо. И сейчас есть невероятная чувствительность ко всем формам российского империалистического мышления.

— У российских оппозиционных политиков, которые покинули свою страну, есть будущее?

— На этот вопрос простого ответа нет. Конечно, в большей мере все зависит от них самих. И нельзя исключать, что Россия сойдет с дороги войны, которая является смертью для нее самой — смертью, это смертельная болезнь России, — и пойдет по дороге демократических реформ. Тогда, конечно, для Кара-Мурзы, Яшина, Орлова будет будущее в демократической России. В конце концов, [президент Чехии 1989-2003 гг.] Вацлав Гавел из тюрьмы вышел, и [президент ЮАР 1994-1999 гг.] Нельсон Мандела, [президент Польши 1990-1995 гг.] Лех Валенса. Таких примеров много.

Я верю в будущее российской демократии и оппозиции. Но как это будет в деталях, никто не знает. Как никто не мог предсказать Перестройку и что будет после нее.

— Но примеры, которые вы приводите — ЮАР, Польша, Чехословакия, все-таки общества в этих странах были готовы к переменам. Валенса был не один, Гавел был не один. А такое ощущение, что в России никто не готов ни к чему. Вы же видите, они поддерживают то, что происходит. Даже те, кто не поддерживает, не выходят на митинги. Какая-то другая ситуация.

— Но в Польше тоже была диктатура, и никто не выходил на улицу. Вы говорите, что Валенса был не один. Конечно. Но в какой-то момент он был в одиночестве. И от него зависело — поддаться или сопротивляться. Он сопротивлялся, и благодаря этому вернулся. В Польшу вернулось очень много людей, которые были за границей. Например, наш сегодняшний министр иностранных дел Радек Сикорский жил в Великобритании. В этом смысле нельзя сказать, что если кто-то сегодня находится за рубежом, как Володя Кара-Мурза или Яшин, у него нет возможностей. Посмотрим, как будет.

Одно можно сказать уверенно: нужно сделать все, чтобы Путин проиграл эту войну. Проигрыш Путина открывает дорогу в будущее.

Российский империализм сегодня

— Если говорить об империализме, вам не кажется иногда, что российская оппозиция тоже заражена этим? У них тоже мышление все еще то — советское, империалистическое.

— Я могу сказать только то, что любая страна, вышедшая из большевистской диктатуры, несет в себе вирус тоталитаризма. Просто в России это лучше видно, ведь она была центром империи. Как говорил президент Рейган, центром зла.

У российских оппозиционеров, конечно, разные взгляды. Я не со всеми согласен. Но прежде всего я восхищаюсь их отвагой и решимостью в борьбе с Путиным.

Как потом будет, когда все будет закончено? Демократическая Россия и демократическая Украина. Одна и вторая будут независимыми.

В Польше, кстати, тоже были тенденции построения схем империалистического мышления. До 1939 года Польша была страной многонациональной, в которой поляки были доминирующей нацией. Украинцы в Польше не чувствовали себя комфортно, хотя, правда, никто к ним так не относился, как это делает сегодня Путин. Это надо подчеркнуть.

Я считаю, что если Россия хочет быть демократической, умной, сильной страной, то нужно искоренить имперское мышление.

— Но 1990-е годы в России можно было жить без империализма, агрессивного по крайней мере? Вы какой вывод делаете из допутинской России 1990-х?

— Много думал об этом. Что, если бы Ельцин выбрал в преемники не Путина, а Немцова? Как тогда пошло бы развитие? Не знаю.

Слабость российской демократии была слабостью гражданского общества. И КГБ был единственной структурой, созданной для борьбы за власть. И в этом смысле Путину было легче. Конечно, он мог пойти другим путем. Многие люди надеялись, и я тоже надеялся на это. Но Путин, к сожалению, пошел по пути Сталина.

— В Польше времен преобразований, когда возникло антикоммунистическое движение “Солидарность”, для объединения людей очень важную роль сыграл костел, церковь. Выбор польского Папы, конечно, сыграл большую роль. А почему в России церковь оказалась по другую сторону, вместе с КГБ? Она не стала той силой, которая помогла бы народу выйти к свободе.

— Это исходит из византийской традиции, но во многом связано с царизмом. Роль царского наместника в церкви была очень важна.

И у католической церкви есть свои недостатки, не только преимущества. Но католическая церковь очень сильно сопротивлялась уничтожению религиозной и национальной идентичности поляков. Православная церковь, по сути, была убита сталинским режимом. А потом церковь была нужна режиму, к ней обратились во время войны с Гитлером. Но потом в русской церкви возникли прогрессивные тенденции. Отец Александр Мень, например. Они проиграли, и победило течение, которое находится в связке с русским национализмом, шовинизмом. И сейчас это, конечно, не церковь, о которой мечтал Александр Мень, это даже не та церковь, о которой мечтал Александр Солженицын.

Сегодня это церковь путинского лакея.

Хотя религия — не то же самое, что патриарх. Религия часто дает людям силу, чтобы бороться с диктатурой, бороться с ложью, и в России это было. Многие мои православные русские друзья имели силу критически высказываться о православной церкви.

— Рецепт, как вылечить Россию. Первое — это поражение Путина в войне против Украины. А что еще нужно сделать, чтобы эта чума ушла из российского общества, из российского сознания?

— Это вопрос на Нобелевскую премию. Я не знаю ответа. Одно знаю точно: какой будет Россия — зависит от самих россиян. Если они будут хотеть жить в охваченной чумой стране, то на место Путина придет Шойгу, а за ним еще кто-то, и Россия будет зачумленной. А если Россия захочет пойти другим путем, как немцы после Второй мировой войны, которые от страшной фашистской гитлеровской диктатуры пришли к демократии, уважаемой в мире, то такую Россию мы все будем ждать. И я уверен, что такая демократическая Россия будет благословением для мира, а сейчас Путин — проклятие для всего мира.

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли”:

• Как рассмотреть хвост империализма у “хороших русских”: интервью с российской художницей Екатериной Марголис
• Становление и развитие морского военного флота Украины: интервью с экс-замначальника штаба ВМС Андреем Рыженко
• Сравнение экономики Украины, России и Европы: интервью с польским экономистом Лешеком Бальцеровичем
• Путин — самый яркий пример фашиста в мире: интервью с философом Джейсоном Стэнли
• Курская операция ВСУ изменила взгляды жителей российского приграничья: интервью с социологом Еленой Коневой