Посредничество, противостояние с США и союз с Россией: векторы политики Пекина обсуждаем с китаеведом Витой Голод

В какой фазе сегодня американо-китайские отношения, насколько контролируема ситуация и удается ли Пекину балансировать. Насколько китайцы подвержены российской пропаганде, и почему официальный Пекин не влияет на Путина. Об этом и не только в проекте “На грани” телеканала FREEДOM говорим с главой правления Украинской ассоциации китаеведов Витой Голод.

Ведущая — Ксения Смирнова.

“Американо-китайское противостояние — это самый большой риск“

— Сейчас много говорят о новой реальности, в которой Китай играет огромную роль и будет играть еще большую. Какую линию, по вашему мнению, выберет Китай: остаться активным участником в системе глобализации, или ту модель, которую навязывает Россия, то есть — назад к истокам, в закрытую воинственную державу, с поиском внешнего врага для объяснения внутренних проблем?

— На этот вопрос есть очень много ответов. Смотря, кто отвечает, и с какой стороны смотреть.

Если смотреть с американской точки зрения, то в стратегии национальной безопасности Байдена-Харрис есть очень точное определение, где Китай назван стратегическим соперником, единственной страной, способной изменить мировой порядок. Потому что у него есть экономические, политические и технологические возможности. Чтобы этого не случилось, американское правительство решило использовать политику сдерживания.

Конечно же, Китаю это не нравится. Китай хочет сохранить свой суверенитет, социальную стабильность, единство нации в долгосрочной перспективе. Для этого Китай должен обеспечить рост своей экономики — чему препятствуют США. Поэтому мы видим такое американо-китайское противостояние, которое началось еще со времен Трампа, и его подхватил Байден.

Я бы сказала, что сейчас американо-китайское противостояние — это самый большой риск для всего человечества.

В китайскую стратегию это противостояние внесено под грифом наибольшей безопасности для национального развития. Поэтому мы и дальше будем наблюдать политический пинг-понг, когда они (США и Китай, — ред.) обмениваются угрожающими заявлениями.

Но они все-таки находят точки компромисса. Последние, что мы видели, — встреча Байдена и Си Цзиньпина в Сан-Франциско. Можно сказать, что диалог налажен. Как минимум до ноября (период президентских выборов в США, — ред.) мы будем наблюдать контролируемую ситуацию. Контролируемую конкуренцию, скажем так.

Мне кажется, что в этом году не будет резких шагов ни со стороны Китая, ни со стороны США. Как минимум до президентских выборов [в США] они будут поддерживать напряженный, но все же диалог.

Что в данный момент заявляет Китай. В Китае только что закончились две сессии. Это очень важное событие политико-экономической жизни. Была большая пресс-конференция [министра иностранных дел Китая] Ван И. Он произнес очень важные фразы.

• Во-первых, инициирование упорядоченной многополярности. То есть Китай будет сближаться с глобальным Югом и создавать надежную альтернативу международному порядку США. Это важно, чтобы продолжить стратегическое уравновешивание в условиях сдерживания.
• Во-вторых, проведение проактивной дипломатии. Китай продолжит пытаться изменить так называемый мировой порядок глобального правления. Опять же, чтобы противостоять США. Но он делает это с помощью мягкой силы — для тех стран, которые принимают китайское лидерство.
• И третий очень важный месседж: стабилизация отношений между основными силами. И главный игрок для реализации этого пункта — Европейский Союз. Китай много раз говорил о том, что он призывает к стратегической автономии, чтобы не было союза безопасности между Европейским Союзом и США.

Основываясь на этих трех основных заявлениях Ван И, мы понимаем, что политика будет проводиться в режиме мягкой силы.

“Китай действует исключительно в рамках своих национальных интересов”

— А удастся ли Китаю и дальше балансировать в партнерских отношениях с США и Россией одновременно? То есть, с одной стороны, говорить о партнерских отношениях с США, о высоких технологиях, о каких-то глобальных идеях мироздания, даже о совместных космических проектах. И при этом продолжать коммуницировать с Россией, отстаивая в первую очередь свои интересы.

— В первую очередь надо понимать: все, что делает Китай, он делает исключительно в рамках своих национальных интересов — в интересах страны, интересах своих граждан.

Касательно вашего вопроса, я не могу сказать, что Китай удачно балансирует. Смотря на предвыборную гонку в США, на праймериз, мы видим китаефобные настроения. Это то, что объединяет обе политические силы — и республиканцев, и демократов.

Недавно был проведен опрос. В Америке Китай воспринимают как самую большую угрозу национальной безопасности.

Население Америки не воспринимает Китай как глобальную силу. Это отражается на торговле. Уже прошло несколько лет войны — сначала торговой, а потом технологической — и уже понятно, что декаплинга не будет. Разъединения не будет. Будет уменьшение рисков. На этом основывается политика Байдена. И я уверена, на этом будет основываться политика Трампа.

Так что нельзя сказать, что Китай успешно балансирует отношения с США.

Что касается России. Китай воспринимает Россию как часть европейской безопасности. Именно европейской. Относительно событий в Украине, если говорить грубо, Китаю было все равно, кто прав, кто виноват. В первую очередь, им нужно сберечь стабильность для своей экономики. Сберечь цепочки поставок и сделать так, чтобы “украинский кризис”, как они называют эту войну, не влиял на их экономику.

Россия — их сосед с большой границей, более 4000 километров. Россия — часть региональной безопасности США. Она член тех организаций, которыми опекается Китай, — это ШОС (Шанхайская организация сотрудничества) и БРИКС (экономический союз Бразилии, России, Индии, Китая и ЮАР).

Российско-китайские отношения и их сближение в первую очередь основаны на персональных отношениях Си Цзиньпина и Путина.

В данный момент Си Цзиньпин не видит никакой замены Путину. Если Путина не станет, то, по мнению китайских экспертов, в России начнется хаос. А хаос возле китайских границ означает внутреннюю нестабильность для Китая. Поэтому то, что происходит в их отношениях, они называют стратегическим балансом.

Мы должны воспринимать такую ситуацию как риск для себя, для нашей национальной безопасности. У нас нет стратегии. У Украины нет стратегии отношений с Китаем в дальнейшем. Но мы понимаем, что российско-китайское сближение — это риск для нашей национальной безопасности.

— Какие сейчас интересы Китая в России, кроме приватных симпатий Путина и Си Цзиньпина? И как этот союз может обострить глобальную ситуацию с безопасностью в мире?

— Действительно, политика Байдена была направлена на дистанцирование Китая от России. Они приложили много усилий: на встрече с Си Цзиньпином Байден лично адвокатировал Украину перед Китаем. Что мы видим? Это не сработало.

Единственное, что сработало, — это санкции. Закон Байдена, введенный 22 декабря, вызвал беспокойство и китайских дипломатов, и китайских политиков. Эти санкции приравнивают финансовые институты — в том числе китайские — к соучастникам войны, если они обслуживают транзакции в сотрудничестве с Россией. Китаю это не нравится.

Как в дальнейшем будет выстраиваться политика Трампа, действительно ли он будет фокусироваться на дистанцировании Китая от России, — непонятно. Трамп очень непредсказуемый. Но из риторики, которую мы сейчас слышим, Трамп все же рассматривает Россию как врага. Как он будет выстраивать диалог с Путиным, мы не знаем.

Главное, на чем сейчас строится стратегическое сближение РФ и Китая, это экономика. Некоторые трудности с экономическим развитием Китая компенсируются российским рынком. Западные компании ушли из России, китайские компании — зашли. Они не обеспечили стопроцентное покрытие, но некоторые отрасли были заменены: автомобилестроение, какие-то технологические отрасли. Мы видели большие договоры на поставку продуктов питания. Это экономические выгоды. Торговля растет, а это для них главное.

Далее — стратегический баланс. Китаю важно иметь рядом влиятельных партнеров. Китай против блоковости, против союзничества. И мы наблюдаем такое сближение [между РФ и Китаем]. Как оно будет развиваться, зависит от единства западных партнеров в отношении Украины.

“Китай выстраивает имидж посредника“

— Есть мнение, что этот союз может расшириться. Называют еще одну силу, которая сейчас активно подымает голову в очень непозитивном ключе, — это Иран. Если рассматривать союз Китай — Иран — Россия не гипотетически, а реалистически — по сути, это три разные философии, три разные экономики, религии, культуры. Что, кроме автократии и желания доминировать в своих регионах, может длительное время удерживать этот союз? И что общее между этими тремя странами?

— С точки зрения Китая, это можно объяснить как элемент сдерживания Запада. Китай выступает против гегемонии США — это основная риторика Китая уже много лет.

Иран — под санкциями, Россия — под санкциями. А Китай налаживает с ними партнерство. Многие комментируют это как козыри в рукаве Китая.

Это и инструмент для переговоров с США. Чтобы сделать какие-то конкретные шаги в разрешении вопросов, интересующих Китай.

Но то, что союз Китая, Ирана и России сейчас называют “осью зла”, Китаю не нравится. Повторюсь, они против любых альянсов, блоков и так далее.

По факту, мы видим сдерживание. То, что у Китая есть возможность общаться с Ираном, а также с правительством Талибана, прибавляет ему некоторых бенефитов на международной арене. Ибо никто не может, а Китай может. Поэтому Китай и позиционирует себя миротворцем и медиатором между большими странами, у которых есть конфликт.

Мы знаем о недавнем перемирии между Ираном и саудитами. Его смогли достичь именно благодаря посредничеству Китая. Договор они подписали в Пекине. Это имидж Китая, который он формирует в мире. Для него возможны те варианты, которые невозможны для США.

Что происходит на самом деле за кулисами, мы не знаем. Но вся информация из официальных источников — что Китай выстраивает имидж посредника. И это важно для Китая, и это важно для населения Китая.

— Возможно, он и миротворец. Но в прессе все чаще звучат заголовки, что Китай готовится к войне. ЦРУ дает прогнозы, что уже в 2027 году Китай может вступить в войну, чтобы возвратить Тайвань военным путем. Насколько готов Китай проводить свои военные операции? Возможно, речь идет только о Тайване.

— Китай уже много лет реформирует свою армию, поскольку она находилась в очень запущенном состоянии. Что мы знаем о китайской армии? Очень мало. В современной истории Китай не принимал участия ни в одном конфликте.

Сейчас мы понимаем, что [военные] бюджеты Китая увеличиваются, но если сравнивать их с американскими, то разница — в 4 раза. Превосходство у американской армии.

То есть на текущий момент Китай не готов к какому-либо вторжению или к какому-либо конфликту.

Тайвань изучает опыт Украины. И Китай изучает опыт Украины. Готов ли Китай к войне? Они говорят, что они готовятся к самообороне. Но опять же они понимают, что американо-китайское противостояние — это угроза национальной безопасности Китая. Поэтому то, что мы видим из официальных источников — это самооборона.

Мы действительно можем наблюдать усиление милитаризации (которое после полномасштабного российского вторжения в Украину происходит во всем мире) и изучать эту китайскую армию, как она действительно увеличивает свои бюджеты.

И я уверена, что американская разведка разрабатывает разные сценарии, но на сегодняшний день китайская армия не готова к вторжению куда-либо. И 2027 год также менее реалистичен в плане перспектив какой-то военной активности Китая.

Относительно Тайваня. Обострение в Тайваньском проливе мы чувствуем. Начиная с 2021 года есть такие сценарии. Но что нам показали январские выборы на Тайване? Там есть демократически настроенный президент и прокитайский спикер. То есть то, что произошло в январе на Тайване — это фактическое подтверждение статус-кво. Не будет такого обострения, которое бы переросло в военный конфликт в ближайшие годы. По крайней мере, мы не видим таких предпосылок. И Америка тоже подтвердила свою “политику одного Китая” в отношении Тайваня, что очень важно.

“Мы проиграли информационную войну в Китае еще задолго до российского вторжения“

— Как часто официальная позиция чиновников Китая, озвученная за пределами страны, не совпадает с тем, что транслируется внутри страны именно обществу? Насколько велики эти разногласия, какие у них масштабы?

— Мы действительно следим за риторикой — и официальной, и неофициальной.

Если смотреть китайские газеты. Например, “Жэньминь жибао” (“Народная газета”) озвучивает линию партии. И эта линия партии поддерживается всеми китайскими дипломатами по миру.

Да, бывают некоторые ляпы. Был такой ляп китайского дипломата во Франции, который сомневался относительно суверенитета постсоветских стран (в апреле 2023 года посол Китая во Франции Лу Шае в интервью французскому телеканалу LCI заявил, что Крым “с самого начала принадлежал России”, а получившие в 1991 году государственный суверенитет бывшие советские республики “не имеют эффективного статуса в международном праве, потому что не существует международного соглашения, которое придавало бы силу их статусу суверенных стран”, — ред.). Но его позицию осудили. После этого инцидента сразу же произошел телефонный разговор между Си Цзиньпином и президентом Украины Владимиром Зеленским.

То есть они поддерживают более-менее единую политику во всех официальных речах, в официальных СМИ.

В личных беседах они действительно допускают больше вольностей, больше критического мышления. Но официальная информация все-таки более-менее стабильная.

И важно понимать мысли китайской элиты, чтобы прогнозировать дальнейшие события. И у нас есть такие возможности общения, хотя они очень лимитированы. После полномасштабного вторжения России в Украину много контактов было потеряно, поскольку элита, представители науки, которые изучали Украину, они учились в Советском Союзе, главным образом в Москве. Поэтому они все же смотрят на события в Украине с российской точки зрения.

Для Украины сейчас критически важно возобновить, построить контакты с молодым поколением китайских ученых, которые воспринимают наши европейские устремления. Они приезжают в Украину, проводят полевые исследования и общаются с украинцами именно сейчас, чтобы понимать, каким образом строить китайскую политику по отношению к Украине в будущем.

— А стоит ли украинский вопрос в информационном порядке китайских СМИ, и вообще — каково отношение китайского общества к войне в Украине?

— Это очень болезненный вопрос. Потому что на самом деле мы проиграли информационную войну в Китае еще задолго до российского вторжения. Очень высокая степень присутствия российских СМИ в Китае, на протяжении многих лет. И RT (бывшее Russia Today) работает в Китае, и много российских ботов работают на уровне социальных сетей. Они практически переводят российскую пропаганду на китайский язык и распространяют эту информацию.

В 2022 году небольшая группа украинских энтузиастов переводили украинские новости. На базе Украинской ассоциации китаеведов мы организовали такое информационное сопротивление. И мы распространяли украинские новости на китайском в китайских социальных медиа. В прошлом году мы открыли сайт. Но это капля в море.

Это капля в море, потому что у нас нет бюджетов, у нас всего один представитель украинского национального информационного агентства [“Укринформ”] на весь Китай. Других украинских СМИ в Китае нет. И это критическая проблема.

Воспринимают ли китайцы российскую пропаганду? Да, они ее воспринимают. Потому что у них есть исторические связи, они понимают, как Советский Союз помогал становлению Китая. И у них большая граница, у них торговля, у них есть культурные связи и многое другое.

Украинское присутствие в Китае, к сожалению, очень незначительное. Поэтому у нас есть над чем работать в будущем. Но пока не закончится война, я не думаю, что это будет актуально.

— В первый год полномасштабной войны я в Украине общалась с представителями китайского государственного телевидения. Их журналисты здесь работали, они ездили и по деоккупированным городам. Не знаю, как сейчас это представлено. Как на государственных медиа освещается война?

— Сразу же после вторжения все китайские СМИ, работавшие в Украине, выехали. Они находились в Румынии. Китайское посольство переместилось во Львов. 6 тысяч китайских граждан после вторжения были эвакуированы. И Ван И лично поблагодарил [министра иностранных дел Украины] господина Кулебу за то, что тот обеспечил эту эвакуацию.

Потом несколько месяцев мы не видели присутствия китайских СМИ в Украине. В то время, когда здесь был фактически эпицентр работы всех средств массовой информации, когда открылась Буча, Ирпень — не было никакого присутствия китайских СМИ. Были некоторые трансляции, когда информация передавалась с помощью наших коллег. Но это было очень лимитированное присутствие.

Потом они получали аккредитации на пресс-конференции Зеленского, присутствовали в некоторых горячих точках.

Как они освещают увиденное? Они освещают это сбалансированно. Они обязательно приглашают комментаторов, опять же тех научных работников, которые обучались в Москве. И те пытаются объяснить, что все происходящие в Украине еще со времен “цветных революций” — это “западная интервенция”. И в данный момент нужно способствовать мирному диалогу, способствовать деэскалации конфликта, прекращению огня и тому подобное. То есть говорят все, что указано в представленном китайском [миротворческом] плане из 12 пунктов.

А еще вопиющим фактом является и то, что несколько китайских журналистов присутствуют на оккупированных территориях. Они ведут репортажи со стороны российских войск, фотографируются с российскими военными.

Об этих фактах тоже известно, и фамилии эти тоже известны. Думаю, что это будет как-то зафиксировано во время встреч на высоком уровне.

— Мы понимаем, что в Китае особая система управления. Каково влияние медиа на общество? И влияет ли там общество на решения руководства партии?

— Очень важно понимать: там четкая вертикаль власти.

И прежде всего власть влияет на общество, а не общество на власть. И если изменится риторика правительства, то мгновенно изменятся настроения в обществе.

Конечно же, обо всем, что происходит в Украине, они знают хорошо. И с военной точки зрения они комментируют. Есть много блогеров, следящих за военными событиями. Они прекрасно выучили названия украинских сел и городов и перевели на китайский. И они все это транслируют, можно сказать, в прямом эфире.

Но важно указать на то, что с китайской точки зрения все, что происходит в Украине — это нестабильность, война — это для них угрожающе. Поскольку с точки зрения китайской философии, культуры должна быть стабильность, последовательность власти, должна быть важная, крепкая вертикаль власти. То есть для них — это хаос, это драма, это иностранная интервенция. Они рассматривают Украину как прокси-войну с Соединенными Штатами.

Если я в начале интервью говорила, что в Америке сильны синофобные настроения, то в Китае сильны американофобные настроения. И если какой-то иностранец начнет разговор в такси — он сразу же поймет, насколько плохая Америка и насколько она опасна для возрастания Китая. То есть это тоже идет в русле такой пропаганды. Пропаганда существует с двух сторон.

А мы, Украина, зажаты между двумя сторонами, и нам нужно находить мудрый баланс. Мне кажется, что сейчас наши руководители правильно делают, что не оглашают Китай врагом. Мы все же налаживаем диалог и понимаем, что китайский вектор чрезвычайно тяжелый для наших дипломатов.

“Китай не будет вмешиваться, Китай будет наблюдать“

— Если уже Китай декларирует себе миротворцем, то есть ли у него действительно влиятельные инструменты, посредством которых они могут надавить на Россию, чтобы убедить прекратить войну? И вообще, заинтересован ли Китай в этом или нет?

— Нет конкретного ответа. Я могу высказать лишь свою точку зрения.

Как я уже говорила, российско-китайские отношения — это отношения Си Цзиньпина и Путина. Они встречались более 40 раз. И многие высказывали мысль, что они договорились на Олимпиаде в Пекине, которая проходила перед вторжением 2022 года.

Но мне кажется, что Китай все же не ожидал такого полномасштабного вторжения и полноценной войны в Украине. И риторика Китая менялась несколько раз.

Китай называют, возможно, единственной страной, которая теоретически могла бы повлиять на Путина. Но Китай этого не делает. Почему? Во-первых, они придерживаются политики невмешательства во внутренние дела других стран. Об этом говорили много раз. И такие же требования у них в отношении к своей стране. Потому что у них есть чувствительные вопросы: Тайвань, Гонконг, уйгуры и многое другое.

Что будет дальше? Китай не будет вмешиваться. Китай будет наблюдать.

Они объясняют свою конструктивную роль с трех точек зрения.

• Во-первых, Китай официально, публично заявил об уважении к территориальной целостности и суверенитету Украины, и он об этом повторяет со всех площадок.
• Во-вторых, Китай осуждает применение ядерного оружия. И он об этом тоже говорит многократно.
• И в-третьих, Китай не передает летальное оружие России, нет доказательств. И на текущий момент уже работают санкции, то есть будет критически уменьшено количество компонентов к оружию, которые передавались через Китай, через Эмираты, через Турцию и так далее.

Каким образом будут развиваться события, зависит от единства Запада, зависит от наших успехов на поле боя и от мудрой политики наших дипломатов. Нам нужно продолжать этот диалог.

— Китай хочет быть выдающимся азиатским, а потенциально и мировым государством. Как и Соединенные Штаты Америки. Смогут ли они занять и удержать свою передовую позицию именно в азиатском регионе без Третьей мировой войны, без перераспределения глобального мира? И вообще, хватит ли у китайцев мудрости, чтобы, скажем так, рискнуть своими амбициями, лишь бы не допустить Третьей мировой войны?

— Китай действует очень осторожно. В основе его политики заложена долгосрочная перспектива. Они не размышляют о завтрашнем дне, о краткосрочной перспективе.

Война для Китая — это угроза. Прежде всего для внутренней стабильности, для экономического развития.

Поэтому Китай, как я считаю, будет проводить мудрую политику. И нужно действительно немного мудрой политики и со стороны США, чтобы эти две большие силы находили точки компромисса, чтобы они договаривались, были ответственными за свои действия и за свои заявления.

Китай будет проводить свою политику по отношению к тем странам, которые воспринимают его лидерство, прежде всего в регионе. Он выстраивает сейчас отношения со странами глобального Юга, и с той же Россией, и с Латинской Америкой. И он хочет продолжения диалога со США. От этого будет зависеть будущее поведение Китая. Сможет ли он стать большой глобальной силой? Наверное, да. Это вопрос времени.