Почему пики популярности Путина приходятся на военные кампании: интервью с социологом Львом Гудковым

Лев Гудков — советский и российский социолог. 

Родился в Москве в 1946 году. Окончил факультет журналистики Московского государственного университета. Кандидат и доктор философских наук. Работал в различных научных институтах Академии наук СССР. C 2006 по 2021 год занимал должность директора Аналитического центра Юрия Левады. Под его руководством Центр получил премию за свободу и права человека, как эталон непредвзятости и независимости научной работы в России. Автор книг и статей по теории и методологии социологии. В феврале 2022 года подписал открытое коллективное письмо российского Конгресса  интеллигенции против войны. 

Лев Гудков — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Власть снова пользуется апатией и разочарованием россиян

— Первый вопрос — о выборах. Псевдовыборы, как называют их в Украине. Выборами их не считают в мире. Но для вас как для ученого все равно это важное событие. Какой вывод социологи могут сделать из результатов последнего голосования в России?

— Я согласен, что это не выборы, и даже близко не стояло. Это то, что в политологии называется аккламация. То есть ритуал или церемониал одобрения того, у кого уже есть власть. Это консенсус, который сопровождается очень сильным принуждением, давлением, шантажом избирателей. И поэтому в РФ такие предсказуемые результаты. Мы получили примерно такие же цифры, как объявил ЦИК в феврале. Но надо отличать мнения и декларативную готовность прийти на выборы от реального поведения. 

И я думаю, что там действительно были и вбросы, и “карусели”, и фальсификация всякого рода. Это уже задокументировано и факт. Споры только о размерах фальсификации. Более важное — принуждение к участию в голосовании, то есть приходу на голосование и требования, особенно для сотрудников государственных организаций и больших государственных предприятий.  

Это не всегда может быть вброс, это просто шантаж и принуждение к голосованию. Поэтому, ну, тут вряд ли чему можно удивляться. Это состояние российского социума, населения в условиях войны, в условиях нагнетания угрозы эскалации войны, расширения войны уже не только с Украиной, но и с НАТО. Так что тут для социолога это, конечно, интересный феномен, как для врачей бывают интересные случаи рака.

— Путин теперь окончательно в клубе тех, кому за 80. Его режим “нарисовал” заоблачные результаты выборов. С точки зрения науки, возможно ли сейчас, в XXI веке, чтобы только 13% участвующих в голосовании были против? Это нечто совсем из Советского Союза.

— Учитывая ненормальное состояние российского общества, я бы сказал, это возможно. 

Была явно завышена явка. Значительная часть тех, кто против, не пошла голосовать. Это очень важная вещь. Она очень характерна для российского общества. Те, кто против, настроены антирежимно, не верят в результаты, в честность выборов, заранее предполагая, что их голос украдут, сфальсифицируют. Поэтому они просто не ходят голосовать. Соответственно, есть способы повысить явку. Прежде всего, это электронное голосование, дистанционное, которое никак не контролируется. Ресурс — 38 миллионов голосов, это почти треть от списка избирателей. Поэтому им можно манипулировать как угодно. Неслучайно в первые дни не была объявлена явка в Москве. И электронные, и реальные голоса отдавались все вместе. Поэтому нельзя было проверить.

В принципе, электронное голосование используется в тех регионах, где выше уровень недовольства и протеста. 

Провинция теперь меньше поддерживает войну

— А если говорить о региональном распределении, то есть мы можем говорить, что общество в России по-разному реагировало в процессе этого голосования? Или были приблизительно одинаковые результаты? 

—  Информационное пространство находится полностью под контролем власти. Для большей части, не меньше, чем для 2/3 населения это единое пространство. Это телевизионная аудитория или прокремлевские Telegram-каналы. Поэтому там нет выбора.

Собственно, в интерпретации происходящего мы можем говорить только об большей или меньшей  интенсивности ненависти, поднятой агрессии. 

Региональные различия, если судить по нашим данным, незначительны. Как ни странно, в большей степени прокремлевски и проимперски настроена Москва, чего раньше мы никогда не видели. Меня до сих пор это поражает. И я не нахожу этому хорошего объяснения. 

Скорее, неудача демократии, реформ и антипутинского протеста привели к разочарованию и фрустрации, недовольству самими собой, что это обернулось ростом антизападных настроений именно в более образованной и обеспеченной среде. И, соответственно, возросла поддержка имперских представлений и настроений. Это гипотеза.

В меньшей степени поддерживают войну и, соответственно, власть, бедные группы населения. Это преимущественно пожилые люди в провинции. То есть картинка в определенном смысле перевернулась.

Раньше именно провинция отличалась государственническим тоном. Поскольку бедная и депрессивная провинция сильнее зависела от государственного патернализма, от власти. В целом все равно доминирует какое-то единое представление. Антипутински настроенных — явное меньшинство, порядка 20%. Это более молодые люди, особенно пик приходится на 25-35 лет.

Окончательно, наверное, размыто протестное настроение коммунистов. Ведь 20 лет назад мы были на пороге события, когда коммунист мог возглавить Российскую Федерацию. Вообще КПРФ традиционно аккумулировал возрастной, скажем так, протест тех, кому за 50-60 лет. Сейчас мы видим просто копеечные проценты, которые набирает коммунистический кандидат. 

Но коммунисты — все-таки это карманная партия. Не надо преувеличивать их самостоятельность или оппозиционность. Я бы сказал, что это не отдельные партии, а фракция одной партии. И коммунисты, и бывшие “жириновцы”, и другие — это все некоторые фракции, работающие на свой сегмент избирателей и использующие разные технологии, чтобы погасить недовольство и протест.

Член Президиума Центрального комитета КПРФ Николай Харитонов — фигура давно отработанная. Это даже не председатель Центрального комитета Коммунистической партии Геннадий Зюганов — не лидер партии. Леонид Слуцкий — малоизвестный человек, не обладающий теми талантами демагога, которыми обладал председатель Либерально-демократической партии России Владимир Жириновский. Первый заместитель руководителя фракции партии “Новые люди” Владислав Даванков — человек совершенно неизвестный еще несколько месяцев назад. Никто из них не решился выступить против войны или с критикой Путина. Это действительно подставные фигуры, кордебалет, как я говорю. 

Россияне понимают, кто стоит у власти в стране

— За несколько месяцев до так называемых выборов очень интересное интервью дал ваш коллега Алексей Левинсон одному из российских YouTube-каналов. Он говорил о личном рейтинге Путина, о том, как, по сути дела, с самого начала замеров, за 25 лет этот рейтинг только рос, не менялся. И удивительны пики, когда он возрастал — в худшие моменты. Собеседники сделали вывод, что непонятно, кто кого произвел: народ Путина или Путин — народ. Если сейчас посмотреть на результат голосования, можно ли продолжить эту логику и поразмышлять о странных отношениях общества и того, кто им единолично руководит.

— Во-первых, рейтинг колебался.

Пики популярности Путина приходятся на военные кампании. Начало второй Чеченской войны, потом на 2008 год — война с Грузией, 2014 год — аннексия Крыма и, соответственно, патриотическая мобилизация на фоне демагогии об украинском нацизме, риторики борьбы с фашизмом, что чрезвычайно важно. 

И, наконец, последняя волна — война на Украине подняла рейтинг Путина до максимальных значений. Спад популярности пришелся на катастрофу Курска, атомной подводной лодки, резкую критику, после чего фактически независимые СМИ были ликвидированы в России, телевизионные в первую очередь. Второй незначительный спад пришелся на неудачную монетизацию льгот, то есть попытки пенсионной реформы. Начало третьего спада приходится на 2009 год. Это экономический мировой кризис, который захватил и Россию. Этот спад наблюдался до декабря 2013 года. Самая нижняя точка, когда 47% опрошенных говорили, что они не хотели бы видеть Путина на следующем президентском сроке, а 60% говорили, что они устали ждать от него каких-то улучшений. То есть, понятно, что механизм мобилизации —  это каждый раз сочетание внешней угрозы и демонстрации военных побед, силы и мощи. 

Механизм авторитарного или тоталитарного лидера строится на том, что люди, испытывающие собственную очень сильную уязвимость, незащищенность, комплекс неполноценности, проецируют свои ожидания, иллюзии на сильного лидера, который воплощает значение государства, мощи. И тем самым люди компенсируют свою неполноценность. 

Поэтому этот механизм работает. Вне зависимости от результатов политики, люди хотят видеть персонификацию мощного государства. Как ни странно, это сопровождается довольно трезвой оценкой личности Путина. Он — глава бюрократического, очень коррумпированного и в какой-то степени мафиозного государства.

С 2012 года мы начали спрашивать об отношении к Путину, был такой вопрос: как вы думаете, действительно ли Путин виноват в тех злоупотреблениях власти, коррупции, в которых обвиняют его оппоненты? Примерно 16-18% говорили: “Безусловно, да”. Примерно 28-30% говорили: “Скорее да”. Но люди уходили от определенного ответа. Еще четверть опрошенных говорили: “Какая разница, коррумпированный он или нет? Важно, что при нем жить стало лучше”. И только остаток говорил, что никогда не поверит в злоупотребление властью Путиным. То есть люди довольно трезво оценивают его личность, но считают, что такой порядок и есть. В России всегда так было. 

— Можно сделать вывод, что люди дают ему бесконечный мандат на любые действия, в том числе внешние — так сейчас происходит. И при этом как-то очень не любят, когда он этим мандатом пользуется внутри РФ. Россиянам не нравится, когда пересматривают пенсии, социальные нормы. Вот этого люди не любят. При этом, казалось бы, дают ему полный мандат — делай что хочешь. 

— Они понимали, что они не могут влиять. В этих условиях они не могут влиять на власть ни в каком отношении. Поэтому они дистанцируются от власти и снимают с себя всякую ответственность за происходящее в стране, за войну, за социальную политику. Недовольство временами бывает очень выраженным и сильным, но без организации оно приобретает аморфный характер. Жить трудно, но можно терпеть. 

— Меняется ли риторика, меняется ли настроение людей, которые против того, что происходит? 

— На первый взгляд ничего не меняется. Установился принудительный консенсус под действием пропаганды, контроля информационного пространства, отсутствия альтернативных источников информации. Около 70% россиян поддерживают военные действия и политику Путина, с одной стороны. С другой стороны, больше половины опрошенных 52-57% хотели бы прекращения войны и начала мирных переговоров. 

Усиливается мнение, что Россия платит за эту войну слишком большую цену. Есть явные признаки недовольства. И вместе с тем происходит переключение режима терпения. Поскольку это уже война не с Украиной, а с коллективным Западом. Соответственно, идет мобилизация и поддержка этого. Опять-таки, когда мы спрашиваем, о чем могут быть переговоры с Украиной, то, как выясняется здесь, при всем желании закончить войну речь может идти только о капитуляции Украины. Вот и все. Поэтому никаких особых компромиссов. 

У россиян нет ощущения ответственности и вины. Именно потому, что резко разделена идея ответственности и поддержки. Декларативная лояльность не предполагает личной ответственности и хоть какого-то индивидуального начала. Индивидуальная рефлексия. Только 10% раз за разом говорят, что испытывают чувство собственной вины за происходящее.

— То есть каждый 10-й человек окружен девятью людьми, которые, мягко говоря, либо “за”, либо непонятно как. Скорее всего, этот десятый человек молчит? 

— Именно так. Он молчит. Действительно на антивоенное, антипутинское меньшинство давит ощущение того, что большинство — лояльно Путину, большинство — милитаристское и так далее. Поэтому люди стараются принять”позу зародыша” — согнуться и сидеть в своей нише, не высовываться. Тем более, что репрессии ужесточаются, переходя в террор и демонстративное устрашение. 

Страх стал фоном для жизни россиян

— На фоне событий в “Крокус Сити Холле” хочу спросить, как менялось обычно в ретроспективе отношение россиян к безопасности? Насколько в безопасности они чувствовали себя после больших терактов, которые были в истории современной России? Беслан, Дубровка, самолеты, взрывы домов. 

— Каждый теракт приводит к резкой вспышке страха, паники, истерического ощущения собственной уязвимости. Через какое-то время это проходит. И в этом случае в каждой такой ситуации чрезвычайно важна агрессивная риторика властей — “всех порвем, уничтожим, расстреляем” и прочее, прочее. Это включает компенсаторные механизмы переноса и выживания. Но страх — остается фоном.

Мы просто можем говорить о большей интенсивности проявления этого страха либо некоторого успокоения. Это зависит отчасти от внешних событий, от хода военных действий и от риторики властей. Помимо терактов, разговоры об украинском контрнаступлении резко повысили уровень тревожности. Сентябрьская мобилизация 2022 года тоже вызвала резкий подъем и тревожности, и паники. 

Но отсутствие каких-то принципиальных изменений на фронте постепенно приводит к успокоению, рутинизации. Но рутизнизация достигается не за счет уверенности. А за счет позиции “я не хочу ничего слышать, я в домике”. И на какое-то время наступает спокойствие. До следующего события.

Но фон — чрезвычайно тревожный. Причем действуют разные факторы. И перерастание войны с Украиной в большую войну, и усиление страха перед массовыми репрессиями. Есть чувство незащищенности перед произволом властей. Все это вместе и сливается в одно тревожное состояние, которое, в принципе, и дает высокий уровень поддержки фюррера-вождя. 

— Мне кажется, что в такой ситуации все довольно нестабильно. Если базой для всего является тревога и страх, то это может в любой момент достичь какого-то критического показателя?

— Для того, чтобы это превратилось в какие-то действия, нужна организация. Она разрушена полностью. Поэтому тревожность носит хронический характер, если не считать истерических выбросов. 

— Меняется ли в России количество людей, выступающих за убийства, смерть, войну? 

— Он небольшой в принципе, но его можно оценить в зависимости от силы агрессии. Их насчитывается от 8% до 15%. Это количество не растет. Это все маргинальные группы населения, и их радикализм вызывает отторжение со стороны основной массы, которая хочет некоторого спокойствия.

Читайте также: Особенности фашизма в России: интервью с российским политологом Сергеем Медведевым