От шока до вытеснения: как меняется отношение россиян к войне, обсуждаем с социологом Еленой Коневой

Елена Конева — российский социолог.

Родилась в 1959 году в Туле. Политическую психологию изучала в Московском государственном университете. В конце 1980-х была руководителем московского отделения и заместителем директора Всесоюзного центра изучения общественного мнения. Основатель Центра маркетинговых исследований.

С 2016 года живет на Кипре. После полномасштабного вторжения России в Украину создала независимое социологическое агентство ExtremeScan, которое изучает отношение россиян к войне.

Елена Конева — гостья программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“Война в восприятии россиян проходила разные фазы”

— Ваши исследования во многом касаются отношения россиян к войне РФ против Украины, к мобилизации, к динамике войны. Как сейчас, спустя два года, относятся к войне те россияне, на которых опирается режим Путина?

— Эти два года — это время наших непрерывных исследований. Поэтому эмпирическая база у меня большая.

Война в представлении, в восприятии россиян проходила разные фазы.

Началось, естественно, с шока. Шок — это самая главная и основная первая реакция, она была универсальна для всех. Но шок прошел достаточно быстро, не оправдались какие-то страшные ожидания и начались разные фазы адаптации, дезадаптации.

Затем был достаточно долгий период погружения в войну. То есть когда люди, с одной стороны, осознали, что война будет долго, и она над ними нависает, а с другой — к ней надо как-то приспосабливаться. И все начали искать какие-то свои пути приспособления к ней, адаптации каких-то своих планов, переездов, отъездов.

И постепенно люди пришли к состоянию, когда война как будто бы не присутствует. И, начиная с этой осени, россияне вошли в фазу вытеснения — это когда есть война, но ты просто об этом не думаешь.

Вытеснение войны имеет у россиян две природы. Одна — нежелание, чтобы на тебя давила эта тяжелая плита, осознание, что война все равно идет. А другой источник этого вытеснения — это как раз отсутствие войны в жизни людей. Для огромной, большей части России, кроме приграничья, война как бы не существует. Взрывы, беспилотники, которые стали появляться на территории России достаточно глубоко, с ними справляются. Жертв практически нет. И поэтому война не присутствует.

Плюс в государственном потоке информации войны присутствует немного. В предвыборный год войну с пропагандистской точки зрения постарались убрать максимально. Остались только несколько радикальных каналов, как Соловьев и другие, просто для поддержания какой-то части населения. Население же делится на разные сегменты, и какому-то сегменту обязательно нужно давать эту пищу, иначе они будут глубоко разочарованы. С октября мы увидели достаточно заметное, даже резкое сокращение ядерной поддержки войны.

— То есть война — это фоновое явление для большого количества россиян?

— Абсолютно. И о войне можно уже вообще не говорить, когда встречаешься с друзьями или в кругу семьи. Вначале был такой дух, что не хотелось этим делиться, потому что можно было нарваться на противоположную точку зрения, поссориться. И поскольку это мешает работе и мешает отношениям в семье, то люди уменьшили этот поток. А сейчас эта ситуация ушла еще глубже.

“Самый интересный феномен — феномен Надеждина”

— А сколько россиян сейчас бы положительно отнеслись к выводу войск из Украины и полному прекращению боевых действий?

— Очень интересная динамика наблюдается. Мы начинали свое измерение в конце 2022 года. Тогда процент сторонников войны был существенно больше тех, кто не поддерживал. 47% не поддержали бы решение Путина вывести войска из Украины, а 25% поддержали бы такое решение. В течение года это менялось. И начиная с февраля 2023 года это соотношение было 40% на 40%.

В октябре достаточно резко сократилось число людей, которые готовы продолжать войну — до 34%.

А после октября участились и углубились по территории России военные события. То есть вся центральная Россия так или иначе это испытала. Горят нефтехранилища, военные заводы. Это уже задевает и гражданскую инфраструктуру, потому что она рядом расположена.

И в январе у россиян снова произошел эффект некоей сплоченности. Доля людей, которые не поддерживают решение вывода войск, вдруг выросла. И выросла за очень короткое время.

Такой эффект мы наблюдали в специальных исследованиях приграничья, когда долгое время приграничье по всем параметрам поддерживало войну больше, чем по всей остальной России. Потому что война в приграничье присутствует очень давно и это давало эффект сплоченности.

И была гипотеза, что так происходит, пока эти потери не становятся существенными. А как только потери становятся существенными, то ситуация будет меняться. И мы это увидели в приграничье в прошлом году. Когда с весны военные мероприятия стали более интенсивными, когда уже появились более серьезные жертвы — поддержка войны стала сокращаться.

Сейчас в масштабах всей России мы получили этот эффект первого этапа войны в приграничье. И за короткий срок не поддержка решения о выводе войск из Украины с 34% осенью вдруг поднялась снова до 40%. Объяснение здесь может быть только одно — начались обстрелы, и какая-то часть людей решила, что нет.

Самый интересный феномен последнего времени, который мы наблюдаем в последнем нашем исследовании, — феномен Надеждина (Борис Надеждин планировал стать кандидатом на пост президента РФ, собрал необходимое количество подписей, но российский Центризбирком отказал ему в регистрации, — ред.). Да, он не будет допущен к этой президентской гонки, но он сделал очень большую работу.

Его рейтинг, который мы замерили в конце января, составлял 6%. Это очень хороший рейтинг.

И это произошло буквально за три-четыре недели. Потому что он вел активный сбор подписей, люди это обсуждали, он становился более известным. Главное, что в нем привлекало людей — антивоенная риторика. Об этом в связи с репрессиями вообще говорить было невозможно. А здесь живой человек об этом постоянно говорит, и в достаточно резких красках.

И что произошло? Цифра поддержки решения Путина о выводе войск была 40%, не поддержки 34%, а сейчас мы имеем 49% поддержки вывода войск. То есть рост на 9%. Это впервые за весь год было.

Так вот сейчас, как я сказала, вот этот феномен Надеждина был в том, что люди, почему мы получили 49%? То есть это просто феноменальный рост. Причем, знаете, за сколько?

— А вы замеряли показатель, кто за мир, за примирение?

— По нашим замерам, именно перемирие с Украиной поддерживают 50-60%, у наших коллег из “Левада-центра” — 70%.

За год мы задавали этот вопрос, может быть, один или два раза. Потому что это легкий ответ, я бы сказала, что это мир безо всякой цены. Поэтому он ничего не стоит. Потому что, конечно, мы за все хорошее.

Цифры откровенных “ястребов”, то есть тех, кто абсолютно хотят войны, очень слабо меняются. Таких 12-15%.

Их немного, и они очень сильно сократились за этот год. Вот в прошлом январе их было 22%, а к осени количество “ястребов” сократилось до 12%. Каким образом мы их считаем? Это те, кто поддерживает войну, те, кто не поддерживает остановку войну, и те, кто поддерживает преимущественное расходование госбюджета на войну, а не на социальные нужды (то есть готовы даже деньги туда отдавать). Вот комбинация этих трех признаков нам давала дежурную цифру в 15%. Все остальные люди как бы инертные или у них нестойкая поддержка чего-то.

— Но сам Надеждин, будем честны, не совсем об антивоенном. Он интегрирован с администрацией президента РФ, дружит с Сергеем Кириенко и так далее. Но при сборе подписей в его поддержку собирались огромные очереди на улицах городов России. Люди его воспринимают реально как противовес Путину и путинской войне. И люди не просто дома сидели и слышали о кандидате Надеждине, а встали и пришли поставить за него свои подписи. Давайте порассуждаем о рейтинге Надеждина больше в прикладном смысле.

— Надеждина вынесла волна. Он явился результатом несомненных чаяний людей о мире. Когда мы в исследованиях спрашивали у россиян об их образе победы России в войне, и какое личное благо принесет им это победа, то больше 50% людей говорили, что вообще никакого блага не принесет.

35% сказали, что будут блага, что победа принесет окончание войны и возвращение к довоенной ситуации. Вернутся те, кто выехал из РФ, вернутся с фронта, восстановится экономика, мы начнем восстанавливать свои отношения с Украиной, с нашими родственниками и так далее.

Да, не обсуждаем как бы степень наивности ответов, но образ победы у них — вернуться в состояние как будто войны не было.

Был более интересный вопрос: какие вы ожидаете последствия для себя и своей семьи в ситуации вывода российских войск из Украины? Больше половины говорят, что для меня ничего не изменится. Это интересный результат. Это означает, что люди, во-первых, не ожидают каких-то существенно плохих последствий для себя.

Если люди говорили, что для них что-то изменится при выводе войск, то мы уточняли: а что именно? И совершенно феноменально, что эти люди начинали рассказывать то же самое, как и в случае победы.Что если войска выведут, значит, вернутся наши близкие, и это означает для нас завершение войны.

То есть они рисуют нам ту же картинку, которую они рассказывали о победе. Это означает, что самым общим и объединяющим для всего населения России является, безусловно, желание завершения войны.

Если поставить вопрос жестко, например, о “присоединенных территориях”, то есть выводить людей на уровень общегосударственных ценностей — то это одно. Но если эту шелуху убрать, то оказывается, что как бы и территории не нужны, потому что люди в своих ответах зачастую говорят: “Нам бы со своей территории справиться”.

— Особенно те, кто живут в глубинной России.

— Абсолютно. В последних январских волнах наших исследований мы спросили: “Чего вы ожидаете в течение 2024 года?”, а это же выборный год. Самое главное желание всех людей — и электората Путина, и электората Надеждина — это чтобы главные усилия нового президента были сосредоточены на решении внутренних проблем. То есть ко второй годовщине войны, и к президентским выборам мы подошли с полным осознанием, что люди хотят завершения войны.

“Люди скатились в понимание, что Россия воюет не против Украины, а Запад руками украинцев воюет с Россией”

— А сколько россиян готовы вернуть Украине оккупированные территории? “Левада-центр” говорит, что 34% россиян поддерживает окончание войны вместе с возвращением оккупированных территорий. Это же немало на самом деле.

— Да, все зависит от формулировки вопроса. Если сказать людям “поражение”, они, конечно, могут среагировать на это достаточно негативно. Но это не успех, это невыполнение изначально поставленных целей. С целями — это как бы тоже отдельная история, поскольку цели России менялись на протяжении войны, и у людей в голове уже полная каша. Вначале мотивация была “защитить русскоязычное население Донбасса”. Потом появились все эти “демилитаризации”, “денацификации” и прочее — и они не прижились, потому что люди не очень понимают, что это такое.

Поэтому сейчас, если проанализировать поглубже, то мы видим следующее. Очень большая часть россиян считают, что война была неизбежной. Это ключевой момент. Естественно, если люди поддерживают войну, то этот процент еще выше.

Сейчас люди скатились в понимание, что Россия воюет не против Украины, а Запад руками украинцев воюет с Россией. То есть наш враг оказался гораздо больше. Именно этим объясняется то, что мы до сих пор эту войну не выиграли.

Почему это важно? Потому что эта неизбежность является прекрасной основой для рационализации этой войны. Мол, мы перешли границы, начали это вторжение, потому что у нас не было другого выхода. Это очень хорошо заметно на фокус-группах, когда, во-первых, очень активно обсуждают тему неизбежности войны, а во-вторых, любая мысль о том, что этой войны можно было бы избежать является внутренним конфликтом для людей, которые поддерживают войну. То есть для них получается, что “это мы начали”, и сразу теряется этот “оборонительный” сценарий.

“В 25% противников войны очень разные люди“

— Если нарисовать портрет противника войны — какой этот человек, где он живет, какое у него образование, сколько ему лет?

— Противник войны — это очень-очень разный человек. И в этом сложность консолидации этих людей. Потому что, когда мы говорим “противник войны”, у нас в глазах является подросток, который ночью на стене рисует антивоенные лозунги. То есть у нас сразу ощущение есть какого-то протеста. На самом деле, противников войны больше.

Сейчас мы видим сбалансированный момент, когда ядро поддержки войны — это 20-25%, и абсолютно такое же ядро не поддержки. И в этих 25% очень разные люди.

Среди противников войны все больше и больше людей, которые пойдут на выборы и, наверное, даже проголосуют за Путина. В этом есть парадокс.

Просто люди могут не поддерживать войну по простой причине, потому что они боятся мобилизации, потому что они видят экономические последствия.

Тем не менее, важно, сколько людей не поддерживают войну, независимо от их политических взглядов. Потому что самая главная задача нашего времени — прекратить войну. Когда я это говорю, я всегда добавляю — прекратить войну на украинских условиях, а не просто остановить войну, заморозить ее.

Если посмотреть на тех, кто против войны, с акцентом на то — кто против системы, кто против Путина, кто готов помогать украинцам. Такие моменты, безусловно, сузят пространство. Почему так хорошо пошел Надеждин? По той причине, что он не поддерживает войну, что является широкой базой. И в то же время он не радикален, как  тот же Навальный. И Надеждина убрали из предвыборной гонки, потому что увидели, что он слишком большую пользу мог бы принести антивоенному движению.

— Это как раз ваш ответ на мой вопрос, какой он — противник войны. А он разный, как люди, которые были в той очереди на подписи за Надеждина. В этой очереди были все: и пожилые, и молодые, и те, кто были за Путина.

— Да, в его электорате люди, которые против войны, гонки вооружений, они готовы к немедленному примирению.

Но у него есть еще одна интересная группа. Это люди, у кого ухудшилось материальное положение за последние два года. Это люди, которые увидели какую-то альтернативу в этом человеке, и они, может быть, начинают ему делегировать даже то, чего Надеждин и не говорил. Такой же эффект мы наблюдали, кстати, с Пригожиным.

То есть люди сами достраивают [образ]. Потому что они просто хотят поверить хоть в Бога, хоть в Надеждина. Они даже были готовы поверить в то, что Пригожин — миротворец. Можете себе это представить? Пригожин вызвал у людей, которые выступали против войны, какое-то воодушевление, у них возникла какая-то надежда. То есть они вдруг почувствовали, что все может поменяться, что вдруг появился человек, который готов дойти до Кремля и что-то там поменять.

“Путин является абсолютной абстракцией“

— Предстоящие псевдовыборы в России — это важный замер того, как люди относятся к Путину. Не просто уже как к конкретному президенту, а как к самому явлению. Ваши коллеги из “Левада-центр” замеряют его рейтинг с самого начала, на протяжении 25 лет. И они отмечают, что рейтинг Путина колебался очень незначительно на протяжении этих десятилетий. И, как ни парадоксально, падал не тогда, когда, например, происходил Беслан или иные трагические события в России, а падал по своим абсолютно закономерностям. И возрастал во время аннексии Крыма, каких-то “ура-патриотических“ акций Путина. Как меняется его рейтинг и доверие к нему за два года войны?

— Путин является абсолютной абстракцией, на мой взгляд. И когда мы задаем вопросы в рамках предстоящих выборов, то мы увидели не двух реальных людей — Путина и Надеждина, — а мы увидели две абстракции. Путин — это многолетняя, глубоко проросшая абстракция. Надеждин — новая, но тоже абстракция. То есть для электората это не какие-то конкретные люди.

Что ожидает электорат Путина от его победы на выборах? Более 70% верят в то, что усилия будут сосредоточены на решении внутренних проблем России. 71% ожидает увеличение расходов на армию.

А всего остального они ожидают очень мало.Например, 50% электората Путина хотели бы, чтобы были сняты санкции, наложенные на Россию. И только 22% верит, что это может произойти.

Только 17% электората Путина готовы к новой мобилизации. Но 32% ожидают, что Путин это сделает. То есть это негативные ожидания.

А всё условно хорошее — восстановление отношений с западными странами, перемирие с Украиной, — хотят около половины электората, но низкий показатель того, что они ожидают, что это произойдет.

Наши качественные исследования показывают, что эти выборы — абсолютно ритуальное мероприятие.

И оно ритуальное не только потому, что выборы предопределены. Даже сторонники Путина говорят: может, даже на выборы не пойду, потому что всё, что нужно, там за меня сделают, дорисуют.

“Мы имеем специально формируемый менталитет“

— А как россияне реагируют на протестные движения? Были протесты в Башкортостане, продолжаются акции жен мобилизованных россиян…

— Мы задавали вопрос об отношении к башкортостанским событиям, задавали вопрос о движении родственников, прокатилась волна катаклизмов в ЖКХ, связанных с отоплением, водоснабжением. Мы серьезно спросили. Казалось же, что в интернете очень много было разных видео на этот счет. Понятно, что [по телевидению] жен мобилизованных и башкирские события не показывают.

Наши опросы показали, что уровень информированности очень низкий. Причем, он очень низкий именно у тех, кто поддерживает войну. Те, кто войну не поддерживают, хорошо осведомлены о том, что происходит в России, и они считают эти события важными для себя.

То есть мы имеем специально формируемый менталитет, когда есть разрозненность людей. Вот, обстрелы в Белгороде показывают широко, и поэтому люди об этом знают.