О Человеке, Боге и Путине: большое интервью с Занусси

Кшиштоф Занусси — выдающийся польский кинорежиссер, сценарист и продюсер. Он снял больше 50 полнометражных фильмов, является лауреатом Каннского, Берлинского и Венецианского кинофестивалей.

Занусси — давний друг Украины, награжден орденом князя Ярослава Мудрого за укрепление польско-украинских культурных связей. С началом полномасштабного вторжения РФ в Украину осудил российскую агрессию и принял у себя 6 семей украинских беженцев.

Кшиштоф Занусси — гость очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Животное скрыто в нас, и в любой момент может проснуться

— В ваших фильмах много войны и она показана и прочувствована по-разному. Как эта война России против Украины отразилась на вас, на вашей жизни?

— Она напомнила мне мое детство. Ведь я — ребенок, родившийся за несколько месяцев до Второй мировой. Когда мне было 5 лет, я уже понимал, что значит, когда падают бомбы, и что значит, когда по улицам убегают люди.

Все, что было реальностью войны, вернулось теперь, когда мне уже за 80.

Я думал, что буду жить счастливо до конца жизни, не вспоминая обо всем этом. Но, к сожалению, происходящая у вас война, напомнила мне детство.

— Вы дали прибежище украинцам, бежавшим от войны. Как это случилось?

— Миллионы поляков приняли несколько миллионов украинцев. Это большое событие и хороший опыт для нас, как для общества.

Мы все понимали, что давать — это лучше, чем брать. И мы можем с кем-то поделиться. И хотя у нас у самих не так много, мы делимся.

У меня была возможность принять шесть украинских семей. Сейчас осталось только две. Это все очень личные переживания. Например, очень приятная украинская семья взяла с собой двух кошек и после эмигрировала в Канаду. Нам пришлось получать для животных ветеринарную справку. И это отняло больше усилий, чем все другие дела.

Наши отношения с этими семьями были хорошими. Хотя я не считаю, что они обязательно должны быть хорошими. Потому что война — это самые разные истории. Люди бегут от войны, это разные люди: добрые и злые, благодарные и неблагодарные.

Поэтому не ждите ничего от тех, кому пытаетесь помочь. Вы должны им помочь — и всё.

Но в моем случае все мои гости были добрыми и сердечными людьми. У нас не было конфликтов.

— В своем творчестве вы много работали с опытом войны и ужаса. Вот сцена эксгумации убитых в “Годе спокойного солнца” напоминает то, что сейчас мы видели в Изюме, Буче… Как художник посоветует справиться с этим потоком ужаса, который мы видим сейчас?

— Я не знаю, но я надеюсь на тех талантливых молодых людей, которые об этом пишут или напишут когда-нибудь. Ваша писательница Оксана Забужко у нас очень популярна. Я вижу в ней способность говорить о таких актуальных вещах.

Только не нужно в этом закрываться. Все эти преступления похожи на Катынскую резню с братскими могилами поляков (расстрел пленных польских офицеров в Катынском лесу Смоленской области, а также иные массовые убийства польских граждан в апреле — мае 1940 года в разных лагерях НКВД СССР, — ред.). Неспроста я показываю это в своих фильмах.

Однако нужно учитывать, сколько звериного есть в человеке, и понимать, как сдержать этого зверя. Как создать такую систему, чтобы человека не вознаграждать за его подлость.

Все эти размышления не для того, чтобы рассказать нам, насколько жестоким может быть враг и насколько жестокой может быть война. А, скорее, для того, чтобы увидеть, в чем заключается эта жестокость. Почему люди в обычной жизни — вежливые и культурные вдруг становятся животными? Даже в русском языке есть такой глагол “озвереть”. Это чудовищно, если мы позволим этому случиться. Образование в более широком смысле позволяет человеку этого избежать.

Но этого следует бояться, потому что животное скрыто в нас, и в любой момент может проснуться.

Иллюзия истины

— Ваш последний фильм “Эфир” об экспериментах врача с веществом, которое позволяет манипулировать людьми. На мой взгляд, это провидческое кино о другом человеке, который тоже возрастает в своем ужасе и манипулирует другими. Это президент России. Почему ему, Путину, удается манипулировать?

— Манипуляция — достаточно надежный инструмент. Иногда она даже служит доброму делу. Но в данном случае о добром деле нельзя говорить.

Почему это работает? Потому что люди слабые, и иногда хотят, чтобы их обманули.

Они соглашаются на обман, потому что это дает им иллюзию истины. Ведь правда бывает трагической, она бывает болезненной.

Думаю, именно поэтому российское общество готово жить в ложной подаче информации.

— Но это талант манипулятора не вчера же возник. Мы видели 20 лет правления Путина, что это идет к чему-то страшному. Почему никто, как того врача в фильме “Эфир”, никто его не остановил?

— Я не смогу ответить на этот вопрос, потому что сам его себе задаю.Я тоже спрашиваю, как так получилось, что страна, имеющая такую богатую и многочисленную политическую элиту, не смогла предвидеть. Ведь то, что происходит сейчас, в значительной степени оборачивается во вред России. Я об этом говорю, отбросив все эмоции.

Россия может проиграть в этом конфликте вне зависимости от военных факторов. Потому что в мире будущего Россия должна была играть серьезную, самостоятельную роль. А между тем ослабленная, сама будет подвержена влиянию. Понятно, откуда оно будет исходить — из Китая. И Россия, которая веками боролась с монгольским игом, теперь может оказаться беззащитной перед таким напором, который обязательно возникнет.

Потому что в политике нет вакуума. Если Россия ослабнет, значит, кто-то влиятельный захочет занять ее место.

— Идея России: после нас — хоть потоп.  Или путинский принцип, что ты умри завтра, а я — послезавтра. Неужели это и есть особый путь России? Мы столько лет думали, какой он. А может он такой: терпеть насилие ради бредовой идеи?

— Это все идея еще XVIII — XIX веков. Идея эта дико устарела. Это идея создания большой сферы влияния, которая в современном мире больше не работает.

Просто для того, чтобы быть сегодня могущественным государством, нужно иметь мощную экономику.

А это для России реальная проблема. Потому что российская экономика оторвана от остального мира, изолируется от него, потому и проигрывает.

Я к России испытываю достаточно теплое чувство, и мне грустно, потому что мы все ее теряем.

Европа ведь тоже проигрывает. Она теряет этот мир, потому что Россия была его важным элементом, частью определенного мироустройства. И сейчас мы видим, как эта роль в мироустройстве тает на глазах.

— Вы много работали в России, знакомы со многими людьми кино из России. Вы замечали, как они меняются? Вот за 30 лет после распада Советского Союза как менялось их мировоззрение, что в нем становится больше государства, идеологии, чем культуры и искусства?

— Это значит, что они и были такими, какие они есть. Скорее, они все остались теми же, по крайней мере, в моем кругу.

Например, у Никиты Михалкова, которого я знаю много лет, такие же взгляды, как и раньше. Я обычно не соглашался с ним и до сих пор не согласен. Никита, безусловно, традиционалист, связан с боярской традицией. Но он выбрал из нее не то, что я бы назвал положительным. Но это его уже пусть публика судит. Это был актер и режиссер, которого люди глубоко обожали. А сейчас, наверное, уже такие сильные чувства по отношению к нему не проявляются.

Мои российские друзья, чьи взгляды мне близки, тогда возлагали большие надежды на правление Ельцина. Тогда казалось, что Россия пойдет по пути демократии и экономического развития, что позволит повысить уровень жизни, что Россия начнет сближаться с самыми развитыми странами мира. Но по факту разрыв между Россией и цивилизацией только растет.

В людях я этой эволюции тоже не увидел. Скорее, я увидел потерю надежды, потому что эта надежда с годами тускнеет.

— Хочу спросить еще об одном вашем знакомом — о югославском и сербском кинорежиссере Эмире Кустурице. Он же тоже всё знает о войне, видел войну, сам беженец. И вот такая рабская поддержка сейчас России. Как это?

— Да, я знаю его лично и считаю, что он художник, живущий эмоциями. Его рациональное мышление не кажется мне убедительным. У него такая слепая страсть.

Приходится мириться с тем, что есть такие художники, но при этом не прислушиваться к ним. Их аргументы не убеждают людей.

Нужно ценить идеалистов, но быть реалистами

— Если говорить о свободных художниках в России, которые не хотят поддерживать войну, мобилизацию Путина, что бы вы посоветовали им делать? Идти в подполье? Уезжать? Вот у вас же был опыт работы с коммунистами.

— У нас был такой же опыт в Польше, и никто никому не мог ничего советовать. Каждый должен был действовать, исходя из его ситуации — профессиональной, личной, семейной. Какое решение в каждой отдельной ситуации является наиболее разумным и выгодным.

Мы должны ценить идеалистов. Но в первую очередь мы должны быть реалистами. Мы должны предвидеть события.

В любом случае этим людям очень тяжело, и некоторые из них просто герои. Я благодарен тем, кто верен идеалам, они выше обычных человеческих слабостей.

— А те люди, которые сейчас бегут из России от мобилизации. Как вы считаете, что ими руководит — страх или действительно нежелание воевать?

— Этого я не знаю. Я смотрю те же телевизионные программы, к которым у нас всех есть доступ. Конечно, среди них есть и герои, и трусы, но их нельзя судить во всей совокупности.

В ситуации, когда люди не согласны с политикой своей страны, они часто выбирают эмиграцию. Это верный выход.

Я надеюсь, что они не уедут надолго. Среди этих эмигрантов есть выдающиеся, талантливые и сильные духом люди. Но те, кто уезжают, делают Россию слабее. Но я верю, что они вернутся.

Человеческий фактор доминирует, но есть и божественный

— У вас во всех фильмах церковь — это место такого, скажем, духовного покоя, убежище. А вот сейчас, когда все это происходит, мог бы вам задать вопрос: где вообще Бог в такие времена? Но спрошу так: где церковь в такие времена?

— Конечно, в России все иначе. Русская церковь приняла принцип “Кесарю — кесарево, а Богу — божие”, то есть разделение церкви и светской власти. Запад же пошел другим путем и создал церковное государство (правда, именно католицизм со временем все равно дистанцировался от светской власти).

Акцент был сделан на том, что светская власть отделена от власти духовной. Это не одна и та же власть. И возникает вопрос: та глубокая православная вера, как она соотносится с институциональной церковью? Мы знаем, что на протяжении многих лет великие верующие мыслители — к примеру, Лев Толстой — пребывали с церковью в конфликте. Толстой никак не мог с ней примириться. То же самое, казалось, случилось и на Западе. Это привело к революции Мартина Лютера [в Германии в XVI веке].

Каждый костел, каждая церковь требует постоянной реакции на новые запросы общества.

Человеческий фактор доминирует. Я верю, что есть и божественный фактор, и он может нас спасти.

Я не в восторге от происходящего. Возникает ощущение, что христианство пока не находит таких слов, которые были бы истинно евангельскими. Но я хотел бы, чтобы православие этот голос отыскало.

— Если говорить о католической церкви. Вы хорошо знали Папу Иоанна Павла II, который скончался в 2005 году. Иногда я думаю, это такая катастрофа была бы для него, если бы он дожил до этой войны…

— Безусловно, для него это было бы большим ударом. Он очень верил в обновление России, что придет волна глубокого христианского обновления. Об этом повествует очень таинственное пророчество Фатимы, которое на Востоке, возможно, почти не помнят, но на Западе оно возвращается. И я думаю, что для Иоанна Павла было бы опустошительно видеть то, что происходит.

— Нынешний Папа Франциск часто вызывает в Украине обиду, потому что недостаточно говорит против Путина, против России, пытается примирить. Это больно для украинцев. Как к этому нужно относиться?

— Это очень трудно понять. Этот Папа, который приехал из Южной Америки, кажется, недооценил Европу, наших проблем, нашего развития (Папа Франциск — родом из Аргентины, — ред.).

Я вижу в этом продолжение нехорошей политической линии, которую называли оstpolitik (новая восточная политика, — ред.) еще при Папе Павле VI (правил в 1963 — 1978 гг.). Нужно не допустить, чтобы эта оstpolitik стала противоположным бастионом.

Думаю, что Ватикан не до конца разобрался в этой ситуации [войны России против Украины], и именно это, конечно, огорчает.

Но у Папы свое видение. К слову, русский язык показал нам еще один пример трудности перевода в том, что касается выражения “непогрешимость Папы”. Но это не значит, что Папа не грешит. У Папы есть исповедник, и он должен исповедоваться за свои грехи.

Папа Римский тоже совершает ошибки. И эти ошибки не всегда даже нравственные. Иногда это просто неточное знание, непонимание проблемы. Это, я думаю, происходит и сегодня.

Импульс Европы

— Мы видим, как война меняет весь мир. Влияет она и на Европу. Какой вы видите курс Европы? Популизм, национализм?

— Скорее всего, это вопрос к пророку, а не к художнику. Я могу рассказать, как я это вижу, но это не значит, что так оно и будет.

Я считаю, что у Европы еще есть резервы и силы. И если кто-то нам угрожает, мы способны защищаться. В Европе есть ценности. Европа имеет большой творческий потенциал. Этот потенциал создает такие свободные условия, что у людей появляется масса новых идей и масса новых решений. Я верю, что такая Европа будет развиваться.

И, может быть, весь этот шок — болезни, тень войны — даст импульс Европе выйти за рамки популизма.

Популизм — это ведь тоже своего рода анахронизм. Это из-за популизма буксует демократия, потому что граждане на выборах максимально поверхностны и часто поддаются эмоциям.

Выборы сейчас — это, скорее, конкурс красоты, чем выбор тех идей, в которых нуждается общество.

Я все это вижу. Но все же верю, что у Европы есть резервы для развития, несмотря на то, что иногда мы испытываем разочарование.