На Украину никто из партнеров уже не давит, потому что понимают, что это невозможно — интервью с Андреем Ермаком

Украина делает все возможное для приближения своей победы в войне, которую затеяла Россия. Но это победа должна быть однозначно на украинских условиях. Кто из партнеров Украины уже это полностью понял, а кто еще нет? О чем мирный план президента Владимира Зеленского и что ждет страну после победы? Об этом в интервью телеведущей “1+1” Наталье Мосейчук рассказал руководитель Офиса президента Андрей Ермак.

Детали визита президента Зеленского в США

— Расскажите о вашем визите в Соединенные Штаты Америки. Это вообще было очень неожиданно для украинского общества, потому что все отслеживали визит Владимира Зеленского в Бахмут, и вдруг, вы уже в США. Вы там были меньше суток. Что вы успели?

— Это был очень успешный визит, я думаю, так что и в Америке его продолжают обсуждать, и в Украине, и в мире вообще.

Борьба всей нации и позиция президента вернули такую важную вещь, как очень большое уважение к нам, и она не остановится даже после войны. Я думаю, что мы закладываем сегодня отношение к украинцам на годы вперед, в будущее. Я думаю, что десятки, а может и сотни лет после этой войны, этой борьбы и нашей победы в любом городе мира просто ответ, что “я из Украины”, будет вызывать у людей уважение.

— Когда журналистка Ольга Кошеленко задала вопрос американским представителям о том, что мешает давать больше оружия Украине, вы почувствовали неудобство среди партнеров?

— Надо всегда быть объективными. То, что мы уже получили, беспрецедентно. То, что мы получим после этого визита, в следующем году и так далее, можно сказать, что мы получим все необходимое для того, чтобы победить. Если война продолжается, мы понимаем, что сегодня фактор помощи, фактор оружия — один из главных, поэтому, безусловно, мы говорим, что этого недостаточно. Нас слышат. Не все сразу происходит, но давайте будем честными, мы начинали с “Джавелинов” (переносные противотанковые ракетные комплексы Javelin, — ред. ), а сегодня мы уже получаем “Петриот” (американский зенитный ракетный комплекс Patriot, — ред.) — это прогресс . Я думаю, это только начало. Но было главное — сегодня стопроцентная вера Америки в нашу победу. Даже не надежда, а именно, вера. А это дорогого стоит.

— После Бахмута вы оказались в Штатах, насколько спонтанным был этот визит, планируются ли такие вещи заранее?

— Сегодня планировать заранее очень тяжело. Безусловно, это безопасность президента и так далее, многие технические вопросы, но решалось очень быстро. Это не было долгое планирование.

— Что вы думаете о том, что среди американских партнеров Украины есть представители так называемого мирного крыла?

— С американцами у нас стопроцентное совпадение, полное понимание, что такое прекращение войны, какие у нас цели, каких компромиссов быть не может.

Никаких компромиссов с этим президентом РФ, с этой властью по поводу независимости, территориальной целостности, суверенитета не будет, не будет “Минска-3”, не будет новых Нормандских договоренностей и так далее. Потому и для них это очень важно. И я могу сказать, что эта тематика также обсуждалась и в Конгрессе, и во время встреч со спикером Палаты представителей Нэнси Пелоси, и с лидерами республиканцев, демократов. Я почувствовал, что для них это тоже очень важный вопрос — и для демократов, и для республиканцев.

— То есть, они приняли то, чем должна закончиться эта война?

— Они сегодня с нами четко связывают и считают, что наша победа — это будет их победа. Это очень важно. Я думаю, что это главная победа на дипломатическом фронте — самый главный стратегический партнер с нами думает одинаково и планирует свои шаги исходя из этой философии. Двухпартийно.

Условия Украины для возвращения мира

— Недавно Генри Киссинджер, старожил американской мировой политики, написал о том, что, очевидно, Россия должна распадаться контролируемо, и желательно, чтобы определенное время Путин был бы у власти. Как вы относитесь к таким сценариям окончания войны?

— Мы задаем тренд. Мы являемся лидерами в нашем регионе. Несмотря на то, что у нас продолжается война, я уверен, что так будет и после войны. Поэтому я думаю, что следует становиться сильнее, продолжать деоккупировать наши территории до самого конца. Мы должны возвращать мир на украинских условиях, и эти условия очень четко определены в десяти пунктах президента, которые он озвучил на Бали во время саммита “Большой двадцатки”, и над которыми мы сегодня очень плодотворно работаем. Могу сказать, что они сегодня поддержаны нашими главными партнерами — Соединенными Штатами, и сегодня мы работаем над реализацией этих планов.

Что такое украинские условия? Это полное возвращение нашей территориальной целостности. Это компенсация всего того, что захватчики натворили с нашей страной. Это возвращение всех наших людей и возвращение наших детей, незаконно депортированных тысячами, и это большая боль, мы тоже в этом направлении работаем. Очень много работы, но этот план тоже существует.

— Но президент Франции Эммануэль Макрон тоже говорит о гарантиях России. Как президент Зеленский после этого дальше с Макроном говорит по телефону?

— Президент очень откровенный человек, он всем все говорит. Он очень умен, очень осведомлен о происходящем, понимает, как это надо сказать, но он говорит очень прямо свою точку зрения, свою позицию. Но это политика. Иногда то, что говорится, и то, что делается — “две большие разницы”.

Поэтому давайте все же посмотрим, что сегодня Франция очень помогает Украине, продолжает поставлять нам вооружение. Франция провела конференцию по поддержке Украины.

Мирный план президента Зеленского и реформа гуманитарных организаций

— Вы до сих пор отмечаете глобальную реформу международных организаций?

— Во время встречи в Конгрессе с лидерами демократов и республиканцев я поднял такой вопрос: как возможно, что сегодня нет ни одной международной организации, которая может приехать, проконтролировать, где сегодня находятся наши пленные, в каком положении, оказать медицинскую помощь и так далее? Красный крест не работает.

Я выступаю за то, что настала пора создания новой международной организации, более того, она должна быть со штаб-квартирой в Украине, это может быть одна из гарантий нашей безопасности. К примеру, гуманитарный хаб, потому что мы показали, как быстро мы умеем делать эти миссии. Это касается и зерновой инициативы, которую мы сделали, чтобы защитить мир, чтобы сегодня не умирали дети в Африке, не умирали дети в других странах.

Мне кажется, что это было достаточно положительно воспринято нашими партнерами. Но, безусловно, это трудная работа.

Я уверен, что мы станем членами Европейского Союза и членами НАТО гораздо быстрее, чем все об этом думают.

— Я правильно понимаю, что вслед за Красным крестом встанет вопрос еще над учреждением — Организацией Объединенных Наций. Очевидно, что саммит мира, созываемый Зеленским, это такой прообраз ООН? Или я ошибаюсь?

— Сто сорок три страны проголосовали за резолюцию по аннексии наших территорий. ООН изменилась именно благодаря генеральному секретарю Антониу Гутерришу. Я иногда разговариваю с ним два-три раза в день, он действительно очень персонально включен во все вопросы, касающиеся Украины. Он действительно демонстрирует сегодня, что ООН может быть очень эффективной.

Что касается саммита. Да, президент предложил проведение его именно на платформе ООН. Возможно, это будет проведение заседания Генеральной Ассамблеи, и вместе с тем проведение саммита. Для нас важна поддержка большинства стран этого мирного плана. Очень важно, чтобы каждая страна мира максимально посчитала для себя очень важным прекращение войны в Украине именно на украинских условиях. Для кого-то это будет продовольственная безопасность, для кого-то — экологическая, для кого-то — ядерная. План Зеленского составлен таким образом, что каждая страна может найти себе, где она может быть лидером. Еще очень важно, что этот план полностью основан на уставе ООН и на нормах международного права. То есть, сегодня очень трудно даже для стран, занимающих нейтральную позицию, быть против, потому что невозможно быть против.

Идея президента именно в том, чтобы сегодня даже такие страны как Индия, Бразилия, другие страны Латинской Америки, Азии, которые сегодня иногда или постоянно занимают нейтральную позицию, тоже увидели в этом свой интерес, и действительно были на нашей стороне, на стороне мира, и были заинтересованы в том, чтобы сегодня эта война прекратилась.

— Мы можем надеяться, что к концу войны будет подписан документ главами государств, и это будут абсолютно выразительные моменты и пункты, каждый из которых будут гарантировать отдельные страны? Это ведь не будет один документ для всех?

— Это может быть один большой документ, где будут заложены принципы, а затем он будет дополняться двусторонними договорами или договорами, касающимися одной тематики.

Читайте также: “Приносит Украине успехи”: о новом стиле украинской внешней политики рассказал Фесенко

Об обмене пленных

— Вы контролируете процесс обмена пленных, освобождение наших военных. Но я начну с другого вопроса: вы рассчитываете на благодарность?

— Нет, я на своей позиции на благодарность не рассчитываю. Но для меня наиболее важны какие-то слова, которые я слышу иногда от освобожденных людей.

— Не было такого ожидания, что люди могут сказать неприятные вещи, высказать претензии, рассказать многое, что вы еще не слышали об этой войне?

— Во-первых, я сильный человек, я всегда готов открыто ответить, если это не оскорбление, выслушать. Я считаю, что я адекватный человек. Безусловно, все мы можем совершать какие-то ошибки. И мне важно почувствовать сегодня, что делается не так. Может, нужно больше об этом говорить.

Ненормально отношусь к обидам президента. Он точно не заслуживает сегодня, чтобы его оскорбляли. Он без меня готов всегда ответить, поговорить, потому что человек открыт, но когда его оскорбляют, для меня эти люди мои личные враги. И это — моя позиция.

— Была достаточно сложная архитектура обмена “азовцев”. Как в этом процессе появились саудиты?

— Это было наше предложение, когда стало необходимо найти третью страну, куда бы могли приехать иностранцы. Были трудные разговоры, потому что иностранцев россияне вообще не хотели.

Что касается конструкции, да, это действительно был такой обмен, как в кино, можно сказать, потому что были вовлечены четыре локации: Саудовская Аравия, Турция, Польша и Украина.

За счет того, что саудиты сыграли такую роль, что у нас сегодня совершенно на другом уровне отношения с ними. Они очень хотят продолжать это, они очень профессионально сработали, поэтому я думаю, что это тоже в некоторых случаях может быть продолжено.

Детали обмена Медведчука

— Обмен подозреваемого в госизмене и главы партии ОПЗЖ Виктора Медведчука решался на самом высоком уровне?

— Нет, он решался на уровне разведок, все переговоры, единственный канал общения сегодня — все на уровне разведки.

— Добро на его обмен давал Зеленский?

— Безусловно.

— Украина не продешевила?

— Если учесть, что начинали все это с 50 человек, а мы вернули 215, я думаю, нет.

Возвращение оккупированных территорий

— Начальник главного управления разведки министерства обороны Украины Кирилл Буданов сказал, что Украина вернет Крым в 2023 году силовым путем и дипломатией. Не готовится ли вариант отдельного соглашения по Крыму?

— При нынешнем президенте никогда не будет никаких компромиссов ни с независимостью, ни с территориальной целостностью, ни с суверенитетом. И могу также сказать, невозможно вернуться в прошлое, чтобы ни произошло, но я думаю, что если бы был этот президент, мы бы и тогда не отдали Крым, мы бы и тогда дали бой на Донбассе. А как сегодня показывает жизнь, когда ты сражаешься, когда ты показываешь свою бескомпромиссность, честность, свой патриотизм, даже по-другому помогают и по-другому поддерживают.

— Не боитесь давать такие прогнозы? А вдруг партнеры будут давить на Украину, на вас?

— Могу повторить то, что сказал президент во время его первой встречи с бывшим президентом США Дональдом Трампом: Давить на меня может только мой маленький сын. Ничего не изменилось. Может, кто-то где-то себе что-то думает, но сегодня все поняли, с кем имеют дело, на этого президента давить, особенно, что касается украинских интересов, невозможно, даже, честно скажу, уже никто не пытается.

— Какие планы у сил обороны Украины после того, как они выйдут на границу 24 февраля 2022?

— Деоккупировать всю территорию Украины.

— Пойдут дальше?

— Безусловно. В мирном плане Зеленского четко прописано восстановление территориальной целостности в международно признанных границах.

“Хорошие русские” и судьба Путина

— Какой был для вас самый страшный день войны?

— Я думаю, что это кадры из Бучи. Первые фото, которые мы получили еще до того, как это стало общеизвестно. Я думаю, что это был не первый, но, пожалуй, один из самых ужасных дней.

— А “хорошие русские” существуют?

— Мое мнение, что все россияне виноваты в том, что происходит в Украине. Есть только одна разница — есть часть, у которой на руках кровь, а есть те, кто своим молчанием или поддержкой в прошлые годы дали возможность, чтобы это произошло. Но виноваты все.

— Какова судьба Путина? Понимают ли партнеры, как закончит российский президент? Готовы ли они на эту тему говорить?

— Мне кажется, что его судьба никого не интересует.

— Вы не говорите об этом на встречах?

— Мы говорим о трибунале. Мир никогда не будет таким, каким он был до этой войны. А сегодня это стало реальностью. И мир не так быстро, но сегодня отдает себе отчет, что за 80 лет мы вернулись в то же самое. Это такой же фашизм, только сегодня. И ответ на этот фашизм должен быть таким же. И ответственность за этот фашизм, за эти преступления должна быть точно такой. Поэтому сегодня мы говорим о Международном трибунале, примером которого является Нюрнберг.

Внутриполитические процессы

— Будут ли выборы в Украине?

— Пока мы на эту тему даже не думаем. Война и победа — главные вопросы, над которыми мы сегодня думаем. Я хотел бы, чтобы выборы прошли по всей стране, когда мы восстановим территориальную целостность. Для нас это важно.

— Даже там, где восемь лет промывались мозги?

— Но это наша земля. Это наша трудная работа. К сожалению, будем исправлять много ошибок, сделанных за эти тридцать лет. Но сегодня ценность этой земли гораздо выше. Я думаю, что это будет совершенно другое общение.

— А что бы вы сказали людям, которые уже измеряют рейтинги и смотрят на цифры и интересуются, в отличие от вас, внутриполитическим процессом, если вы так утверждаете?

— Рано начали. Фальстарт. Война еще не кончилась, надо о войне думать. Надо всем сегодня думать о том, чтобы победить. Я знаю, что есть такие люди, которые сегодня думают о том, как бы эту ситуацию… Для кого-то сегодня наша победа является провалом. Кто-то считает, что сегодня нужно и с войны что-то взять для себя как политические дивиденды. Мы об этом не думаем. Президент об этом абсолютно не думает.

Вся страна знала, что Владимир Зеленский очень успешный человек. Он пошел в политику для того, чтобы изменить страну. Одно из направлений смены страны — это борьба с коррупцией. Для этого не нужно ни ему, ни нам говорить о том, что это приоритет.

— А деклараций тех, кто живет не по состоянию, нет — тех, кто нарушает нормы морали во время войны. Те, кто занимается продажей гуманитарки. Те, кто берет взятки на таможне. И это все вам тоже принесут…

— Мы изменились все. Но 24 на 7 мы работаем только на одно — на нашу победу. Мы никогда никому не дадим возможность подвергнуть сомнению все то, что делает весь наш народ. Поэтому независимо от фамилий, независимо от позиций, должностей и так далее, если будет доказано, что какой-то человек сегодня совершил то или иное преступление, он будет за это отвечать. И здесь позиция президента бескомпромиссна никоим образом по отношению к любому человеку.

— Вы видите очертания окончания войны?

— Вы будете удивлены. Я считаю, что ощущение победы уже начинает витать в воздухе, в атмосфере. Когда, я не знаю. Мы все делаем, чтобы это произошло как можно скорее. Но чувство победы уже есть. Но это должна быть полная победа.

— Президент пойдет на второй срок?

— Мы не обсуждаем эту тему. Но если вы спросите мое личное мнение, я считаю, что пойдет. Страна получила лучшего президента за тридцать лет.

— Почему вы постоянно с ним?

— Потому что я менеджер президента и верховный главнокомандующий должен быть еще более эффективен во время войны. Я все для этого делаю, и потому я возле него.

Читайте также: Я не планирую быть самой влиятельной, но мне приятно быть услышанной — интервью с Еленой Зеленской