Мы с вами, пока вы не выиграете эту войну: интервью с министром иностранных дел Литвы Габриэлюсом Ландсбергисом

О поддержке Украины Литвой, позиции по российско-украинским переговорам на Западе, приглашении Украины в НАТО, элементах для безопасности государства и не только — в программе “На грани” телеканала FREEДOM говорим с министром иностранных дел Литвы Габриэлюсом Ландсбергисом.

Ведущая — Ксения Смирнова.

“Переговоры можно вести с проигравшей Россией”

— Хотела бы начать с благодарности. Сказать спасибо вам лично, вашему правительству и вашему народу за ту невероятную поддержку, которую вы оказываете Украине с самого начала полномасштабного вторжения России. И хочу начать диалог с вашей же фразы о поддержке Украины странами Европейского Союза: “Необходимо  перестать говорить о поддержке Украины столько, сколько это понадобиться. Потому что это так больше не работает. Необходимо  быть достаточно конкретными в том, как мы будем с Украиной до ее победы”. Что реально стоит за этой фразой? Начались уже какие-то разговоры стран ЕС с Кремлем?

— Мы уже давно слышим разговоры о том, что переговоры так и не вышли на поверхность. В западном альянсе, конечно, есть люди, которые считают, что переговоры должны состояться. Возможно, есть люди, которые забыли 2008 год, вторжение РФ в Грузию, может быть, они забыли такие соглашения, как “Минск I” и “Минск II”, которые должны были прекратить огонь, заморозить конфликт и закончить войну в Европе. Наверное, это плохая память, которая портит этих людей.

Но я думаю, что очень важно четко понимать, как и почему мы поддерживаем Украину.

С литовской точки зрения — мы поддерживаем Украину, мы за ее победу. Мы здесь с вами до тех пор, пока вы не выиграете эту войну.

И я хотел бы, чтобы и другие страны говорили то же самое. Но есть люди, которые считают, что переговоры должны быть на первом месте. Как по мне, большинство людей поддерживают идею победы, победы Украины.

— Для нас слово “победа” очень четкое — мы знаем, что именно для нас будет победой. А что означает победа для вас лично, для европейцев? Это возвращение к границам 1991 года или какие-то промежуточные решения?

— Во-первых, границы победы не могут быть определены литовским министром или любым другим западным политиком. Это должны решать украинцы, люди, которые управляют страной, которые несут ответственность и получили эту ответственность по мандату.

Мы слышали, как президент Украины и украинский министр иностранных дел определяли параметры. И Украина должна быть способна вернуть утраченные территории. Поэтому разговор о границах 1991 года абсолютно логичен. Но это должно быть озвучено не только Украиной, но и нами, чтобы все поняли и услышали ваш посыл очень четко, громко и ясно.

— Можно ли как-то договориться с властью Путина или все же это уже будет другое правительство? Верите ли вы вообще в возможность демократических процессов в России, которые сменят власть, и дадут нам возможность когда-нибудь договариваться с нормальным, адекватным правительством?

— Думаю, что это два разных вопроса. Как по мне, есть возможность договориться с Россией. Должны быть какие-то переговоры о том, как будет восстанавливаться Украина, сколько денег будет возмещено украинским людям, которые потеряли имущество или близких, родных.

Так что вам придется сесть за стол переговоров и решить, как действовать дальше. Но это может произойти только после того, как Украина победит.

И для этого не обязательно иметь демократическую Россию, а только ту Россию, которая проиграла войну. Именно это необходимо для того, чтобы вести какую-то содержательную дискуссию.

Второй вопрос — есть ли будущее у демократической России? Считаю, что да, будущее есть. И история показала, что такие моменты были в российской истории. Россиянам удавалось демократически избирать лидеров и сохранять такие правительства очень короткие периоды. Но это было в прошлом.

Кроме того, многие диктаторы хотят, чтобы мы считали, что демократия противоречит их культуре. Но, честно говоря, они уже доказали свою неправоту историей падения диктатур. Их сменяют демократии, и даже самая кровопролитная из войн на европейском континенте, как Вторая мировая, показала, что это может произойти. Поэтому я достаточно оптимистичен.

Русские обычно сами решают свои внутренние проблемы после того, как проигрывают войны, которые они начали. Поэтому наша цель — помочь Украине победить, а потом русские сами решат проблему России.

“Балтийские страны активно выступают за вступление Украины в НАТО“

— С начала войны в Украине в 2014 году были определенные сомнения в гарантиях безопасности. Вы как-то недавно сказали, что Путин может пойти на временное перемирие только как на тайм-аут перед следующим наступлением. Исходя из этого, можете ли вы сказать, что любые мирные договоры с Россией сейчас могут гарантировать хоть какую-то безопасность, и не только Украине, но и европейским странам, которые поддерживали Украину? Потому что мы знаем, что Россия никогда не прощает и не забывает.

— Я абсолютно убежден, что единственный способ обезопасить Украину — это два элемента, которые необходимы. И мы должны четко понимать, что речь идет не только об Украине. Речь идет и о других странах, которые находятся рядом с Россией.

В настоящее время Украина подвергается нападению и ведет боевые действия. Но это не значит, что в будущем Украина будет единственной страной, которая может пострадать.

В прошлом Грузия подверглась нападению, и я думаю, что есть и другие страны, которые чувствуют, что война может повернуться в их сторону. И страны Балтии не должны быть исключены из этого списка.

Так что никто не будет в безопасности, пока Россия не будет побеждена. Она должна быть побеждена.

Мы в Литве верим, что Украина действительно борется не только за украинский народ, но и за нас, за литовцев. И мы склонны говорить, что в Вильнюсе бьется украинское сердце, что мы действительно понимаем, какую жертву приносят Украинцы ради нашей безопасности.

Второй момент — это то, что мы называем коллективной безопасностью, то есть НАТО. Ни одна страна в соседнем регионе не будет оставлена одна — это, наверное, самое сильное послание, которое могут услышать русские. И до сих пор они это понимали. До сих пор им было достаточно понять, что если ты тронешь даже самую маленькую страну НАТО, то почувствуешь силу всех. Поэтому литовцы и другие балтийские страны так активно выступают за вступление Украины в НАТО, понимая, что после победы должно последовать вступление, и это действительно обеспечит будущее Украины. Это наша позиция.

— По поводу процедуры вступления Украины в НАТО. Это может произойти только после полного окончания войны или возможен немецкий вариант, когда Украина сначала присоединится к союзникам, а потом мы вернем себе все оккупированные территории?

— Думаю, что пример Германии вполне реальный. Он определенно показывает, что НАТО имеет в своей 75-летней истории достаточно инструментов, чтобы проложить путь к членству Украины.

Главное нам сейчас нужно понять, что пока Украина не будет в безопасности, никто в регионе не будет в безопасности.

Так что если мы хотим обеспечить безопасность всего региона, который начинается на самом севере, включая Финляндию и Норвегию, и до самого юга, возле Черное море, Грузию — пока эти страны не будут в НАТО, никто не будет в безопасности. Так что это должно произойти. Но прежде всего, мы должны понять важность этого процесса.

Но видение будущего НАТО и Украины по-прежнему разное. С другой стороны, мы видим определенную сплоченность стран Альянса. Мы видели, как страны собираются вместе на саммите в Вильнюсе, и заявления, которые были сделаны после, вселяют надежду. В следующем году у нас будет саммит НАТО в Вашингтоне. И думаю, к тому времени будут сделаны дополнительные шаги в этом направлении.

“Путин в случае победы не остановится”

— В своем выступлении в Нью-Йорке на Генеральной ассамблее ООН вы заявили, что позиция Литвы проста — Организации Объединенных Наций необходима реформа. Как вы видите ООН в будущем, после окончания войны в Украине?

— Это не просто реформирование права вето. Вето делает Совет безопасности ООН недееспособным, Совет безопасности не может обеспечивать мир во всем мире.

Безусловно, ООН не может продолжать действовать в том же духе, и об этом говорит не только Литва.

Архитектура, которую мы создали после Второй мировой войны и которая позволила предотвратить довольно большое количество конфликтов, или же предотвратить те, которые произошли, и добиться в них результатов, — больше не функционирует.

Мы находимся в опасном периоде мировой истории. По сути, мы создали ООН и теперь понимаем, что она больше не работает.

И есть же не только ООН. В Европе есть ОБСЕ, которая должна была делать то же самое, то есть предотвращать конфликты. И она не справилась со своей задачей.

Нам нужно садиться за стол переговоров и находить варианты решения проблем. О том, как может выглядеть будущее безопасности, Европа в глобальной архитектуре безопасности.

Сейчас трудно представить, что Россия проголосует и поддержит наши реформы. Но я думаю, что лучше всего дождаться победы Украины.

Украинская победа не только обеспечит безопасность Украины, но и послужит основой для реформ международных организаций.

После того как Россия проиграет ее позиция может измениться по очень многим вопросам, и тогда будет легче убедить россиян переосмыслить будущие обязательства.

Это послание, которое не всегда доходит до наших друзей на Западе. Когда мы говорим о том, что Украина должна победить, речь идет не только об Украине. Если Украина не сможет победить, это отразится на всех странах. Если Украина победит, то мы вернемся к стабильности, укрепим основанный на правилах мировой порядок и действительно вернемся к нормальной жизни, чего мы все хотим.

— В Украине есть несколько полей битвы, и это не только фактическое поле боя. Мы понимаем, что дипломатическое поле боя сейчас не менее важно. ООН, ОБСЕ — арены, которые до сих пор дают возможность выступать российским делегациям. С этой сцены они обманывают те страны, которые нуждаются в помощи, и верят в какие-то обещания России, например, страны Африки, страны Латинской Америки и так далее. Они слышат всю эту ложь постоянно. Поэтому на дипломатическом уровне должны быть какие-то изменения во всех международных организациях по отношению к российским делегациям.

— Я могу только похвалить украинских дипломатов и главу МИД, который является чрезвычайно искусным дипломатом, он использовал свою компетентность и способность убеждать людей, чтобы послать понимание ситуации не только друзьям, но и тем, кто необязательно слушает, кто, как вы говорите, слушает другую сторону. Он ездил по странам и общался с партнерами. Он много ездил по Африканскому континенту.

Думаю, что это также сигнал для нас, что мы не использовали все инструменты. Мы не обратились ко всем и не убедили всех, кто готов слушать, потому что они слушают Россию, а не Украину или Литву, или кого-то из Европы или США.

Мы стараемся сделать все возможное и достучаться до партнеров, убедить тех, кто еще не определился. Для нас это вполне осуществимо, потому что у нас нет колониального прошлого. Мы никогда не были страной-колонизатором. Мы были колонизированы Советским Союзом. Но есть и другая история, которую мы должны рассказать, — они (СССР, — ред.) только притворялись антиимпериалистами, но они были точно такими же, точно такой же имперской Россией, которая просто поменяла название и стала коммунистической. Но на самом деле ничего не изменилось, и они остались такими же.

— Жители Латвии и Литвы обеспокоены безопасностью своих стран. А когда вы общаетесь на дипломатическом уровне, что вы слышите за кулисами? Какие негативные действия и моменты сейчас можно наблюдать и ожидать?

— Мы искренне верим (думаю, что это разделяют все страны Балтии) в то, что Украина может стать последней, но не окончательной жертвой империалистических амбиций Путина. Это означает, что сейчас вы принимаете на себя основной удар агрессии.

Но это может произойти и в будущем. Никакие уговоры и поддержка наших друзей и союзников, что, мол, все будет хорошо — нас не убедят.

Очень трудно поверить, что Путин в случае победы остановится. Потому что победа в войне против Украины потянет его дальше, и не только его. Я полагаю, что другие диктаторы по всему миру будут восхищаться его победой, получат силу от его победы и будут делать то, что Путин сделал с вами.