Главная
Публикации
Лучшая гарантия безопасности для Украины — ядерное оружие: интервью с российским дипломатом Андреем Козыревым

Лучшая гарантия безопасности для Украины — ядерное оружие: интервью с российским дипломатом Андреем Козыревым

Опубликовано: 27 Фев / 2025 18:12

Андрей Козырев — политик, первый министр иностранных дел Российской Федерации. Родился в 1951 году в Бельгии. В 1974 году окончил МГИМО по специальности “международные отношения”. В начале 1990-х гг. — член Совета безопасности РФ. Дважды избирался депутатом Государственной Думы. На должности главы российской дипломатии пытался перестроить отношения мирного противостояния с Западом — на отношения, основанные на союзнических принципах. С 2012 года проживает с семьей в Майами. Владеет английским, французским и португальскими языками. Критикует политическую систему в России и деятельность Путина.

Андрей Козырев — гость очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Спасение лица для Путина — это выход остатков российской армии с территории Украины

— Как вам видится настоящее и будущее в последний месяц, в контексте войны и американской политики?

— Вообще, я по натуре оптимист. Я вижу, что героический украинский народ продолжает сопротивляться, совершать чудеса в тылу и на поле боя. И это внушает надежду и оптимизм. Россия, к сожалению, продолжает свою кровавую агрессию.

Я сейчас живу в США и мне всегда, особенно в молодости, казалось, что Америка — это такое государство, которое как по рельсам идет только вверх. Если в разрезе более 200 лет выстроить прямую относительно США, то действительно все всегда шло вверх. Сейчас происходит дипломатическое маневрирование мне кажется, что украинский президент делает это мастерски — уходит от ситуаций, в которых его необоснованно обвиняют. Это и есть дипломатия. Если говорить о Дональде Трампе, то пока что я бы не сказал, какой будет результат этого всего. Он очень много говорил в предвыборной кампании. Трамп выиграл одним процентом голосов и за счет того, как устроена система голосования в Америке. И у него нет никакого сверхмандата, а систему сдержек и противовесов никто еще не отменял.

То, что сейчас говорит Трамп и то, что он обещал — очень трудно оценить. И иногда он говорит противоречивые вещи. Например, о прекращении огня: если это без каких-либо условий — это просто сдача интересов Украины. В 1938 году у британского премьер-министра Невилла Чемберлена (Чемберлен был сторонником политики умиротворения агрессора, — ред.) с Гитлером была договоренность о мире. Дональд Трамп иногда говорит о мире и даже говорит о честном мире.

Честный мир — это совсем другое, и это гораздо ближе к тому, что говорит президент Украины Владимир Зеленский. Сейчас невозможно понять, какой план у Трампа, нельзя обсудить те или иные его пункты. Есть лишь какие-то отдельные высказывания самого президента США и людей из его окружения. Часто они взаимоисключающие.

Некоторые говорят, что нужно немедленно дать Украине столько оружия, чтобы она могла освободить всю свою территорию, а уже потом разговаривать с Кремлем с позиции силы. Я за этот вариант двумя руками. Это единственный выход из сложившейся ситуации, которого достойна Америка. Но пока невозможно судить, какое из высказываний будет воплощено в жизнь, придется ждать.

— Есть такое мнение, что республиканские администрации лучше справлялись и договаривались с Россией, добивались умиротворения. Вы работали с двумя администрациями США как министр. Согласны ли вы с тем, что республиканцы у власти в США — это выгоднее в вопросе усмирения России?

— Мне всегда нравились республиканские администрации именно потому, что они были определенно на стороне политики с позиции силы в отношении Советского Союза. Моя карьера началась, когда президентом США был Рональд Рейган и он называл СССР “империей зла”. Тогда прямой агрессии не было, как сейчас, со стороны Кремля, но тогда Москва разместила ядерные ракеты среднего радиуса действия и утверждала, что таким образом было получено огромное военное преимущество в отношении Западной Европы. И тогда по всей Европе прошли миллионные демонстрации, особенно, конечно, в Германии по поводу того, что надо как-то пойти навстречу Советскому Союзу и уступить.

Что сделал Рейган? Он развернул в Германии, несмотря на все протесты, свои ракеты “Першинг”. И тогда в Кремле быстро посчитали, что эти ракеты летят с такой же скоростью, как и их. Но разница в том, что американские ракеты долетят до Москвы за 10 минут, а советские ракеты до Вашингтона — за 40 минут. Рональд Рейган на агрессивный акт со стороны СССР ответил силой.

После того как американцы начали передавать в Афганистан во время войны свои ПЗРК “Стингер”, все советское преимущество лопнуло — их самолеты начали падать и воздушное превосходство СССР было закончено. Советский Союз потерпел поражение и мало-мальски сохранил лицо.

Сейчас тоже говорят, что надо дать Путину сохранить лицо. Спасение лица — это выход остатков вражеской армии в нормальном состоянии, не под обстрелом, как это произошло в Афганистане. Я надеюсь, что этим для Путина и окончится вся эта отвратительная и преступная война.

Перед развалом СССР никто не мог представить, в какого монстра превратится Россия

— Недавно я смотрел интервью 42-го президента США Билла Клинтона и он как-то очень грустно и даже с каким-то чувством вины говорил о ядерном разоружении Украины и Будапештском меморандуме (о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия, подписанный лидерами Украины, России, Великобритании и США, — ред.). Вы — непосредственный участник этих событий. Андрей Владимирович, как дипломат, как бывший министр, вы жалеете о том, что Украину лишили ядерного оружия?

— Все это очень подробно описано в моей книге “Жар-птица”, которая вышла 3 месяца назад. Я не жалею, что это произошло. Процесс начался при украинском президенте Леониде Кравчуке, а окончательные документы вместе с Будапештским меморандумом были подписаны президентом Леонидом Кучмой. Данное решение было принято по всем принципам демократии. Тогда это было правильно по ряду причин.

США нравился Михаил Горбачев (последний генеральный секретарь ЦК КПСС, — ред.) и страшно боялись расползания ядерного оружия СССР не только в Украину, но и в Казахстан, Белорусь и так далее, потому что всего в четырех республиках было расположено советское ядерное оружие. И Штаты оказывали большое давление в этом отношении, поэтому так получилось, что независимость Украины и ее территориальной целостность с самого начала была связана с ядерными вопросами.

Тогда никому не могло прийти в голову, что Россия так далеко вернется назад и превратится в того монстра, коим является сейчас. Я, например, в шоке от этого. Решение о подписании Будапештского меморандума было правильное и для Украины, и для России, и для всего мира. Неправильно то, что этот меморандум был безобразно нарушен, все обязательства были разрушены.

Я понимаю прекрасно Билла Клинтона и тоже иногда думаю, что бы было, если бы можно было сохранить ядерное оружие, хотя бы тактическое, в Украине. Но я понимаю, что тогда был важен принцип — не бывает маленького ядерного оружия или большого ядерного оружия, как не бывает, убийства наполовину. Но в той обстановке нельзя было оставить ядерное оружие в Украине.

Честно говоря, я бы сейчас на месте Украины немедленно бы обзавелся ядерным оружием и ни у кого бы ничего не спрашивал. Учитывая научно-техническое развитие и экономическую ситуацию Украины, создание ядерного оружия не составило бы проблемы. Если даже нельзя использовать это оружие напрямую, для того, чтобы освободить захваченные территории (оно предназначено нет для этого), но это уже некая гарантия безопасности.

Президент Зеленский говорит о том, что нужны гарантии того, что российская агрессия не повторится вновь. И это абсолютно правильно. Но никто не даст таких гарантий — даже вступление в НАТО не даст таких гарантий. Вы посмотрите, в каком состоянии находится сейчас НАТО. Хорошо был под чужим ядерным зонтиком, но сейчас этот зонтик, на мой взгляд, дырявый. И рассчитывать на него нельзя.

Я не очень понимаю почему вообще украинская дипломатия все время делает акцент на НАТО. Надо еще посмотреть выживет ли этот Альянс вообще. Рассчитывать надо на свои силы. Я не думаю, что при появлении украинского ядерного оружия Запад откажется предоставлять помощь. Наоборот.

Сначала, конечно, будет страшная истерика по всему миру. Европа — богатейшая часть мира. Там государства, вооруженные до зубов, начиная с Германии, заканчивая ядерной Францией. Они там все еще считают свои копейки и так далее. А вот если будет ядерное оружие, то будет ситуация, извините за цинизм, как была в Чернобыле. Из-за розы ветров радиацию в случае конфликта может понести в любую страну Европы. И европейцы заговорят по-другому.

Например, венгерский премьер-министр Виктор Орбан говорит, что надо бросить Украину, но тогда он заговорит по-другому, потому что будет понимать — если Украина при необходимости обороны применит ядерное оружие, то это коснется стран Европы и Венгрии, в частности. Тогда начнут разговаривать с Путиным по-другому. Да, здесь уже играют роль шкурные интересы. И дадут Украине оружия больше.

У российской агрессии нет исторических корней, просто Путин живет прошлым

— Вся ваша профессиональная молодость прошла под знаком ядерного разоружения. И вы, как в прошлом сторонник разоружения и мира, теперь дошли до такого в своих оценках…

— Да, я отвечал за переговоры с Соединенными Штатами относительно разрядки. Был изобретен отдельный язык и огромное количество технических деталей, которые годами до этого вырабатывали во время переговоров. База уже была готова. Но в то же время мы в течение нескольких месяцев договорились о радикальном сокращении ядерных арсеналов. Я это говорю к тому, что я не понаслышке знаком с тем, что такое ядерное оружие.

Ядерное оружие — это, конечно, не средство ведения войны, и поэтому даже Путин и его отморозки не применяют ядерное оружие против Украины даже после поражений на поле боя. Никто никогда не пойдет на применение ядерного оружия кроме как ради выживания. Но обладание ядерным оружием — это огромная сила и серьезный сдерживающий фактор. Если бы у Украины, например, в 2022 году было ядерное оружие, хотя бы пять бомб и несколько самолетов для его доставки, то Путин, принимая решение об интервенции, несколько бы раз подумал.

— Сейчас ретроспективно кажется, что Россия всегда хотела напасть на Украину. И якобы Борис Ельцин хотел отобрать Крым, и флот не так просто держали там, и никогда не уважали в РФ Украину и украинских дипломатов. Вы можете рассказать, как было на самом деле? Вот неужели действительно, уже с 1991 года в Москве точили топор?

— В Москве всегда были горячие головы с имперскими намерениями, но они никогда не преобладали. Никто никогда не думал, что может произойти подобное вторжение в Украину. Но чем дальше шло время, тем больше становилось ясно, что эта страница перевернута. Поэтому эта агрессия не имеет исторических корней, кроме как того, что для Путина и его шайки Холодная война никогда не заканчивалась, и они продолжают жить в мире, когда есть “вражеский Запад”.

В Кремле переживали, что Запад в Украину принесет демократию и будет создавать угрозу. Почему была проиграна Холодная война? Пример процветающего и демократического Запада был неприемлем для Москвы, которая катилась вниз. И тут еще рядом появится демократическая и процветающая Украина. А к этому уже шло дело. Никто не мог ожидать, что это перейдет в такую чудовищную фазу. Я, например, до последнего дня вообще не верил, что Путин начнет полномасштабное вторжение, потому что это на грани немыслимого.

В 1990-е гг. у нас таких замыслов не было. Техническое состояние флота в Крыму тогда было уже очень плохое и его было сложно финансировать. Речь шла о том, чтобы практически бросить этот флот. В Украине об этом знали, что флот некому было содержать и он был обузой, но девать его было некуда.

Весь чудовищный арсенал ядерного оружия приходилось поддерживать, финансировать, чтобы оно находилось в нормальном техническом состоянии. Немало ушло сил на то, чтобы вывезти ядерное оружие из Украины — ракеты нужно было поднять из шахт, транспортировать. Технически это сложнейшая операция.

В 1990-е гг. мы в России должны были переходить на новые рельсы и развивать мирное производство, а теперь Кремль вернул военную промышленность и увеличил мощности. Путин гробит Россию. Украина героически сражается, а Россия падает в пропасть.

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли”: