Кремлевский “Майдан-3”, протесты польских фермеров и расширение НАТО: итоги недели подводим с Михаилом Подоляком

РФ начала активные диверсионные действия и информационные атаки в рамках спецоперации “Майдан-3”. Ее основные цели — распространение дезинформации о неспособности ВСУ одержать победу, а также создание фейков об усталости от Украины среди ее партнеров и союзников. Общий бюджет спецоперации “Майдан-3” составил 1,5 млрд долл. Как Украина и весь цивилизованный мир могут усилить меры безопасности, чтобы сорвать мероприятия Кремля, в интервью телеканалу FREEДOM рассказал советник руководителя Офиса президента Украины Михаил Подоляк.

Ведущая — Каролина Король.

Кремлевский “Майдан-3”

— Cпецоперация Кремля “Майдан-3”. Ее кульминация намечена на март-апрель 2024 года, а бюджет составляет 1,5 млрд долл. Основная цель — поставить под сомнение легитимность президента Украины Владимира Зеленского. Какие еще цели преследует Кремль?

— Темы, которые Кремль будет использовать в рамках своей пропагандистской работы, очевидны. И Россия будет это делать прямо, нагло.

Кстати, бюджет в 1,5 млрд долл. — это не столь много, если учитывать, сколько в целом они вкладывают в войну.

Среди целей данной спецоперации:

• деморализация Украины;
• деморализация наших стран-партнеров, обществ стран-партнеров;
• влияние на поставки оружия Украине.

Что касается цели нелегитимности президента Украины — это надуманная проблема, которая не существует юридически. Потому что непрерывность власти предопределена конституционными положениями, где четко сказано, что президент исполняет свои обязанности до момента вступления в должность следующего президента или наступления второго срока президентства.

Регламентация о военном положении четко говорит — возможно или невозможно проведение выборов, и определяет непрерывность власти — и парламентской, и президентской. Здесь нет юридической коллизии. Это понимают наши партнеры. И в Украине, мне кажется, это тоже все сегодня понимают.

Потому что есть общественный консенсус, что, исходя из вопросов безопасности, провести выборы невозможно. Соответственно, дальше не возникает вопрос полномочий президента или парламента.

Будет ли это разлагающе влиять на страну? Да, наверное, частично будет. Потому что есть такая концепция — “полезные идиоты” с нереализованным эго, которые будут пытаться внутри сказать: смотрите, мы лучше, мы понимаем точно, что нужно делать. Они необязательно будут работать в рамках российских пропагандистских программ, они будут работать в рамках своих собственных пропагандистских программ.

Есть очень много недооцененных людей, которые считают, что они не занимают положенные места и не получают положенную им славу. Это есть в любом обществе. В украинском обществе, к сожалению, тоже такая группа достаточно выражена, и она информационно активная.

Они пытаются проводить какие-то информационные программы. Страшно ли это с точки зрения разрушения информационной среды, в которой сегодня находится Украина? Не совсем. Потому что первое — Украина очень четко расставляет акценты с точки зрения, что это за война, к каким последствиям может привести неправильная финализация этой войны, ослабление внутренней консолидации в Украине и так далее.

Второе. Это понимают прекрасно наши партнеры. Мы видим совершенно другую риторику западноевропейских лидеров. Они абсолютно точно, особенно в Европе, понимают все риски, которые эта война уже создала, и которые будет создавать, если Россия не проиграет. Они понимают, почему важно, чтобы Украина эту войну дошла в консолидированном состоянии, в котором она находилась с первых дней войны.

Будет ли Россия верить в то, что чем больше она будет проводить подобных информационно-диверсионных мероприятий, тем больше у нее шансов будет дожать Украину? Да. Россия будет в это верить до момента собственно обвала, пропагандистского обвала на внутреннем рынке. Как только будет несколько тактических поражений России на линии фронта, этот надутый пропагандистский пузырь лопнет, это приведет к диссонансу ощущений и, соответственно, это приведет к внутреннему конфликту.

То есть, чем больше Россия вкладывается в подобные информационо-диверсионные операции, тем больше негативной отдачи будет в РФ.

На мой взгляд, есть один наиболее разрушительный сегмент, на который нужно обращать внимание. Это неуправляемая депрессизация публикаций в западных медиа. Журналисты выходят с пессимистическим колонками по типу — все пропало. Зачем они это делают? Для меня это загадка. Потому что, если все пропало, и вы понимаете, куда все развивается, и понимаете, что необходима ресурсная поддержка Украины, то нужно писать, например: смотрите, что происходит на линии фронта, поэтому просим наши элиты оказать ресурсную поддержку Украине, потому что иначе это будет выглядеть вот так.

Но публикации в западных медиа, как правило, имеют депрессивный, демотивирующий первый параграф. И нет второго параграфа — что нужно делать для того, чтобы ситуацию исправить.

Протесты польских фермеров

— Тема достижения экономического консенсуса между Украиной и Польшей. Мы понимаем, что это должно быть обоюдное решение. Но кто должен предложить рабочие инструменты? И насколько велико влияние Кремля на тему взаимоотношений Украины и Польши?

— Начну с последнего. РФ заходит во все темы, которые связаны с возникновением каких-то трудностей вокруг Украины. Она заходит и масштабирует эти темы. То есть использует любые площадки для того, чтобы надуть проблему больше, чем она есть в реальности, или расставить побольше эмоциональных акцентов, которые должны столкнуть лбами, в частности, польских и украинских представителей. Это достигается и за счет использования маргинальных политических групп в той или иной стране. Раньше и в Украине было очень много пророссийских маргинальных групп, которые постоянно кричали какие-то пророссийские лозунги. Точно так же есть в Польше, во многих европейских странах.

В таких кризисных ситуациях Россия активизирует эти маргинальные группы. Они активно начинают высказывать свои позиции в соцсетях, в медиа. Эти позиции, как правило, оскорбительного характера для той или иной стороны. И все это максимально увеличивается.

Но давайте правильно расставлять акценты. Прежде всего, я предлагаю все-таки снизить эмоциональную тональность, когда мы обсуждаем двусторонние отношения Украина-Польша. Вот, протесты польских фермеров. С учетом того, что мы находимся в состоянии войны, нам кажется, что Польша, польские фермеры делают что-то против Украины. На самом деле, проблема для Европы гораздо глубже.

Фермеры выходят на протесты не только в Польше, но и в Германии, во Франции, в Италии, в Нидерландах. Это прямой большой конфликт между определенными социально-профессиональными группами, в данном случае, фермерскими хозяйствами, сельскохозяйственными производителями и Европейской комиссией, которая предлагает другие регуляторные нормы — уменьшение дотаций сельскохозяйственной продукции, увеличение конкурентности, уменьшение национального протекционизма для тех или иных сельскохозяйственных производителей. Все это делается в рамках так называемого “зеленого” перехода (“зеленый” переход, переход к возобновляемым источникам энергии — это глобальный тренд климатической и экономической политики, влекущий необходимость коренной перестройки целых отраслей, в том числе и аграрной отрасли, — ред.) Это все вызывает достаточно заметные волнения по всей Европе. Они проходят в Брюсселе, в Париже, в Варшаве и так далее.

К сожалению, компонент информационной скандальности присоединился к ситуации на границе Польша — Украина. Потому что определенные фермеры считают, что в связи с войной в Украине информационного внимания к этим инцидентам будет больше, и тогда они быстрее получат возможность реализовать свои задумки.

Подытоживая. Первое — мы понимаем размер протестов, которые идут по всей Европе, и связаны они с новыми регуляторными нормами, которые предлагает Европейская комиссия. И отсюда вывод — значит, во всех переговорах должны быть представители Европейской комиссии.

Второе — мы понимаем, что в той же Польше продолжаются политические дискуссии, потому что выборы не закончены. Были парламентские выборы, которые привели к определенному перераспределению власти. Грубо говоря, партия PiS (“Право и справедливость”) потеряла свои лидерские позиции, доминирует “Гражданская платформа”. Но на местных выборах партия PiS делает ставку на то, что она сможет частично вернуть контроль над польскими местными советами. Это очень жесткое политическое противостояние, которое продолжается с парламентских выборов.

Третье — президент Зеленский прямо говорит: давайте сформируем комиссию, в которую войдут представители правительства Украины, Польши, представители Европейской комиссии. Здесь можно будет в полном объеме экономические вопросы обсуждать, находить компромиссы. Но давайте все-таки в отдельную строку вынесем границу, понимая, что для нас транзит через Польшу — это ключевой транзит, который позволяет обеспечивать надлежащим образом ведение оборонительной войны в Украине.

Четвертое — конкурентные взаимоотношения Польша — Украина не такие, как пытаются их представить медиа. У нас конкуренция с теми или иными сельхозпроизводителями в европейских странах только начинается. Да, мы идем по определенному облегченному пути Европейской комиссии в рамках начала переговорного процесса о вступлении в ЕС. И не всем странам будет нравиться появление мощного игрока, особенно с точки зрения производства сельскохозяйственной продукции. А Украина — мощный игрок, и она может существенно повлиять на распределение долевого участия в отраслевых рынках на общем рынке ЕС. Это будет сложная составляющая. Но это только вопрос будущего, а не сегодняшнего дня.

На сегодняшний день Украина пока еще не составляет такую конкуренцию национальным производителям Евросоюза, которая могла бы нанести существенный вред. И уж точно польским производителям сельхозпродукции Украина не наносит конкурентный вред.

Все эти аспекты нужно будет более объемно обсуждать. Главное — не переходить грань, когда мы начнем эмоционально негативно относиться к нашему польскому соседу. Два года Польша демонстрировала и доказывала, что она абсолютно на стороне Украины. Польша является ключевым нашим союзником. Это важно помнить, несмотря на отдельные эмоционально для нас вызывающие проявление поведения тех или иных небольших социальных групп в самой Польше.

Укрепление позиций Украины на Балканах

— Во время недавнего визита Владимира Зеленского в Тирану был подписан договор о дружбе и сотрудничестве между Украиной и Албанией. Это позитивный пример. Но на Балканах есть еще Сербия, которая имеет отчасти пророссийскую позицию. Насколько велико влияние Сербии на позицию стран в Балканском регионе, может ли она притормозить позитивные тенденции Украины среди этих стран?

— Никто ничего не может притормозить, потому что это естественное развитие исторического процесса.

Что делает сегодня президент Зеленский? Он формирует совершенно другое отношение в разных регионах к Украине как к суверенному субъекту глобального права. Это очень сильная позиция. Все что сделала Украина за эти два года, несмотря на войну, в других условиях это бы заняло гораздо больше времени. И президент абсолютно правильно фиксирует роль, место и потенциальные возможности Украины — бизнес-возможности, экономические, финансовые, технологические взаимодействия с разными регионами.

И страны, которые имеют специфические исторические отношения с Россией (я говорю не только о Сербии, но о целом ряде других стран) также переосмысливают завтрашний день. Потому что Российская Федерация не будет играть ту роль, которую она играла традиционно, в том числе на Балканах, в течение последних 20 лет.

Роль России будет сводиться к все меньшему объему влияния. И страны, которые были ориентированы на Россию, должны переоценить свои взаимоотношения и с Россией, и с иными странами, и с потенциальными странами-партнерами, в том числе с Украиной.

В завтрашней истории Европы роль России будет существенно уменьшена, в том числе, финансовая, бизнесовая, сырьева роль. В завтрашнем будущем будет намного больше и весомее роль Украины. И, наконец, в завтрашнем будущем Европы будет совершенно переосмыслена функция объединенной Европы.

И пользуясь моментом, когда Украина сегодня находится на другом уровне, президент резко наращивает взаимоотношения с целым рядом стран, которые являются региональными лидерами или которые очень активно проявляют себя в регионе, для того, чтобы зафиксировать там слово “Украина”. И это очень хорошая тенденция.

Поэтому я максимально позитивно оцениваю поиск сторонников Украины на Балканах, и в том числе, диалог, который через этих сторонников будет идти с той же Сербией. Мне кажется, что Украина для этого региона уже выглядит совершенно иначе.

Расширение НАТО

— Швеция вступает в НАТО, уже и парламент Венгрии ратифицировал это решение. Агрессия России против Украины стала последней точкой для нейтральных стран, которые решили присоединиться к НАТО. Насколько решение Швеции укрепит НАТО и как это скажется на поддержке Украины?

— А может, план Путина был как раз расширить НАТО, а не сократить присутствие НАТО? Мы же не знаем, потому что настолько неадекватного в поведенческих реакциях человека трудно найти. Все, что он сделал — он привел к обратному результату: он обнулил репутацию России, он превратил страну, которая пыталась влиять на глобальные процессы, в никчемный сырьевой придаток, которая вкладывает деньги не в себя, а в разрушение стран-соседей.

Перед принятием решения ты проводишь какой-то анализ, сопоставляя данные, понимаешь, куда ты двигаешься, и в результате ты получаешь если не стопроцентный результат, то хотя бы какие-то проценты результатов в свою пользу.

Но все, что делает Путин — это абсолютно отрицательный результат.

Вот и границы НАТО теперь увеличены на 1300 километров [за счет присоединения Финляндии и Швеции]. Также он полностью уничтожил свою идею концепции Советского Союза, потому что никакого контроля на постсоветским пространством у России точно не будет. И не только Украина вышла, но и иные бывшие советские республики окончательно выйдут из зоны интересов России. Россия теряет торговые рынки, обнуляет даже стоимость собственного оружия.

Все это полностью разрушает тот образ России, в который они вкладывались десятилетиями. Все это разрушено Путиным.

Что касается переформатирования НАТО. НАТО, безусловно, получило для себя понимание, чем этот блок должен заниматься. Когда распался Варшавский договор, когда закончилась Холодная война, НАТО потеряло ориентиры, чем оно должно заниматься.

Сейчас НАТО приобретает второе дыхание, оно точно понимает, что такое безопасность, что такое большие войны. НАТО точно понимает, что нужно инвестировать в полноценное военное производство и в армию.

И Украина станет сердцевиной НАТО — как единственная страна, которая будет иметь большой опыт использования западных видов оружия, участия в войне разных форматов. Потому что нынешняя война — это война разных форматов. Это не только большая окопная война, это и высокотехнологические компоненты войны, и примитивные компоненты войны, и массированные удары, и применение больших объемов разного типа оружия, и, наоборот, точечное применение очень креативного оружия — то, что мы видим в Черном море.

Поэтому мне кажется, что сейчас идет перерождение НАТО. Оно, к сожалению, идет не так быстро, как нам бы хотелось. Но НАТО приобретает другую значимость. НАТО приобретает наконец-то внутреннюю уверенность, что этот блок очень нужен. НАТО приобретает возможность трансформировать основные внутренние правила, приобретает ключевых союзников, тем более тех, которые будут точно готовы к современному типу войн, я имею в виду Украину.

Ну, и НАТО, конечно же, будет тотально доминировать в Европе.

Российская Федерация полностью уйдет из Европы, вряд ли кто-то будет ее слушать. После ее проигрыша России как феномена угрозы не будет существовать.

И я бы обращал внимание не только на слова Путина. Я бы обратил внимание на [министра иностранных дел РФ] Лаврова. Он на днях сказал, что если “молдавский режим” будет идти по пути “киевского режима”… Когда существо, которое называет себя дипломатом другой страны, начинает кого-то оскорблять, это значит, что нужно закончить все серьезные отношения с этой страной, нужно поставить их на место. Потому что нельзя выходить и называть “молдавский режим”, “киевский режим”. Мы будем с этим бороться.

Вы — никто, Россия — никто. Она не может вмешиваться в суверенные дела суверенных государств.

Это будет точно зафиксировано и в позиции НАТО, и в позиции европейских стран, и в позиции Европейского Союза в целом. И, безусловно, в позиции Украины.

И теперь, подытоживая. На мой взгляд, и Швеция, и Финляндия продемонстрировали абсолютно точное понимание рисков, которые ждут Европу завтра, если эти риски не будут устранены сегодня.

Второе — и Швеция, и Финляндия, которые долгое время придерживались нейтральной позиции, понимают, что нейтралитет — это очень условное понятие в современном мире, и всегда нужно иметь качественных союзников.

Третье — и Швеция, и Финляндия занимают проукраинскую позицию и предлагают любые формы помощи, любые объемы оружия, которые у них есть. Тем самым они подчеркивают, что Украина для НАТО сегодня делает фундаментально важную работу.

Четвертое — Украина должна стать неотъемлемой частью объединенной европейской системы безопасности, которая будет построена на основе блока НАТО. Потому что это коллективная безопасность, которая будет реорганизована — внутри НАТО будет сформирована другая философия отражения рисков.