“Каждый из нас должен делать все, что может”: как дальше жить россиянам — интервью с юристом Еленой Лукьяновой

Елена Лукьянова — российский юрист, общественный и политический деятель. Родилась в Москве в 1958 году в семье председателя Верховного Совета СССР Анатолия Лукьянова. В начале 1980-х окончила юридический факультет МГУ имени М. В. Ломоносова. Работала в аппарате Государственной думы России. С 2013 года по 2020 год была профессором кафедры конституционного и административного права Национального исследовательского университета “Высшей школы экономики”. 

Лауреатка Премии Московской Хельсинкской группы в области защиты прав человека. Выступила против поправок в конституции РФ об обнулении президентских сроков Путина. В феврале 2022 года осудила полномасштабное вторжение РФ в Украину. Живет в Латвии. Участница Антивоенного комитета России. Преподавательница “Свободного университета”, созданного бывшими преподавателями Высшей школы экономики.

Елена Лукьянова — гостья программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Что такое “Свободный университет”

— Вы — дочь большого политика и председателя Верховного совета последнего Советского Союза. Мне всегда казалось, что дети таких больших советских начальников, в путинской России все-таки пользуются какой-то безопасностью, каким-то ярлыком на неприкосновенность. Почему это на вас не распространилось? 

— На самом деле очень возможно, что до какого-то предела я являлась неприкосновенным объектом, но я просто открыто выступила в 2020 году против конституционного переворота. Я открыто выступила в самый первый день войны против войны, назвав ее своим собственным именем. 

Никто из нас не в безопасности, по крайней мере, полиция безопасности Латвии считает, что мы все под угрозой. А в Россию я не езжу, чтобы не подвергать риску своих товарищей, которым потом придется меня долго и нудно откуда-нибудь вынимать, что стало почти невозможным. Мы не знаем, кто из нас в безопасности, но скорее всего, все члены Антивоенного комитета в опасности. 

— Ваша жизнь до отъезда была очень насыщенной в России. Вы — преподаватель, юрист, специалист в праве, активист. Сейчас ваша жизнь стала менее насыщенной, более размеренной? Как она изменилась в связи с переездом? 

— Как бы мне хотелось, чтобы она была более размеренной. Совершенно нет времени. Университет — большой, в нем работают почти 200 преподавателей. Они живут в разных странах мира, они — активные. Мы пытаемся все-таки доказать Европейскому Союзу, что нам нужно дать статус трансграничного русскоязычного университета. У нас преподаватели ведь не только россияне, есть украинские,  белорусские, итальянские преподаватели. То есть они живут в совершенно разных странах мира, и они разного гражданства. В Латвии мы не можем зарегистрироваться, здесь запрещено преподавать на русском языке. А у нас огромное количество студентов. 

У меня нет размеренной жизни, но она ужасно интересная. 

— Когда думаешь о “Свободном университете”, кажется, что, наверное, главной целью было бы спасти тех, кто в России сейчас сталкивается с идеологизированным образованием. Много среди слушателей ребят из России? 

— 63%.

— Это много. 

— Да, при том, что мы — нежелательная организация. 

— А насколько эффективно дистанционное образование? 

— Я могу судить по себе, по своим группам, потому что я читаю вводный курс конституционного права, углубленное конституционное право парламентаризма, основы законотворчества. У меня результат ничуть не ниже, чем офлайн. Но также я работаю офлайн.

— Нежелательная организация — это довольно серьезный статус в Российской Федерации. Были ли случаи отслеживания ваших студентов, репрессий? 

— У нас есть очень серьезные протоколы безопасности. Пока не было. Но протоколы безопасности мы ввели с момента объявления нас нежелательной организацией. И да, они действуют, и мы жестко на них настаиваем. 

— А что с финансированием? Как это работает? 

— Мы же волонтерский университет. Преподаватели не получают ничего за лекции. У нас, например, есть итальянец в Сицилии, преподаватель, прекрасный профессор, который читает русский национализм. На русском языке. И у него нет в Италии слушателей. Поэтому мы для него — пузырек воздуха. Многим преподавателям, которые уехали, очень хочется работать с русскими студентами. И для них это тоже отдушина. Да, конечно, нам очень хочется, чтобы мы хоть как-то смогли монетизировать наши проекты. На какие-то проекты доноры выделяют небольшие деньги, и преподаватели немножко зарабатывают за свои лекции. Но мы должны доказать донорам и инвесторам, что эти программы нужны для Европы, в том числе. 

— А как война отразилась на учебном курсе? Есть какие-то особые дисциплины, которые анализируют причины произошедшего и как из этого выбираться в будущем? 

— Конечно же. Каждый преподаватель представляет свою программу, предоставляет факультет, факультет ее обсуждает. Никакой бюрократии тут нет, но очень строгий академический контроль, чтобы было качество. И коллеги обычно строги к программам, к спискам литературы. Конечно же, они изменились. Каждый преподаватель скорректировал, особенно общественно политических дисциплины. Вот сейчас мы мечтаем, чтобы у нас читался курс военного права. Он не читается в российских вузах вообще. 

— В будущем этот университет может обрести стены, кафедры, аудитории, или этот проект до конца онлайн? 

— Мы пытаемся показать себя не только как университет в изгнании, который сберегает для российских студентов качественные знания, сберегает российских преподавателей. Но мы показываем модель, в том числе Евросоюзу, что такое образование возможно, что оно очень выгодно, потому что выходит дешевле и эффективнее. То есть такой университет может привлечь лучшего специалиста из любой точки мира. Его не надо селить на кампус, его не надо перевозить, он может заниматься в каком-то другом университете, преподавать офлайн, а у нас он может преподавать офлайн, и это будет лучший специалист. 

Стационарные университеты далеко не всегда могут себе такое позволить. А я думаю, что формы монетизации мы все-таки найдем для таких профессоров. Мы ее ищем, но мы покажем преимущества вот этой формы. 

Я не знаю, обретем ли мы стены, но, возможно, у нас будет все-таки какой-то смешанный формат тоже рано или поздно. Потому что одно дело — занятия, а другое дело — какие-то летние и зимние школы, где ребята смогут встретиться, подержаться за руки. Мы сами-то не очень часто встречаемся, но если встречаемся, почти плачем, когда держим друг друга за руки.

— Что нужно сделать тому, кто захотел в России учиться в вашем университете? 

— Ему нужно отследить момент, когда мы объявляем набор. Мы делаем это дважды в году в январе сентябре. Успеть в дедлайн этого набора — это обычно 10-14 дней. Написать мотивационное письмо и убедить преподавателя в мотивационном письме, что вас нужно взять. У нас всегда конкурс достаточно большой. 

Чем занимается Антивоенный комитет?

— Еще большая часть вашей деятельности — Антивоенный комитет. Мы в Украине следим за этим и видим, что есть конференции. Некоторые члены комитета недавно приезжали в Украину, во Львов на конференцию. Какое ваше место в этом комитете? Что вы конкретно делаете и что это за организация? Как понять ваши цели? 

— У нас много всяких направлений деятельности. Я не могу сказать, что у меня есть какая-то конкретная. Я, наверное, представляю сферу образования в Антивоенном комитете. У меня есть студенты, которые на переднем крае фронта воюют за Украину. Мы — большой не просто образовательный, но и просветительский проект. Ребятам, которые уехали из антивоенных соображений, тоже нужны знания. И мы в этом направлении работаем.

Многие обвиняют россиян в имперскости, независимо от того, что они думают и где они находятся. Она имеет место, потому что так учили в школах, так учили в институтах. И с этим надо разбираться. И нужно разъяснять, нужно говорить, нужно учить. Нужно встречаться с этими диаспорами, нужно помогать нашим россиянам, которые воюют на стороне Украины, нужно помогать иностранному легиону. Это все — большие задачи. 

Нужно поддерживать антивоенное движение внутри России, но настолько, насколько мы это можем сделать, потому что люди там находятся под постоянными угрозами. Нужно организовывать протест вне России, показывать, что не все россияне такие, как многие, думают, что очень много людей в России — против Путина, что мы не такая черная страшная масса, которая должна быть запрещена по полной.

Мы пытаемся показать лицо другой России, поддерживать любые серьезные антивоенные инициативы, обсуждать, что мы будем делать, как нам это показывать, как нам действовать. У нас есть постоянно действующий круглый стол при Антивоенном комитете. Мы собираемся раз в неделю, разговариваем с людьми, живущими в разных концах света, и строим какие-то общие планы.

— Часто бывает так, что нет согласия между теми, кто уехал из России. А что у вас внутри комитета? А у вас внутри комитета есть  разномыслие? 

— Было бы странно, если бы мы были одинаковыми. Потому что все-таки, как мне кажется, в Антивоенном комитете достаточно яркие личности и достаточно серьезные персоны, лидеры общественного мнения. Я не о себе, я о Сергее Гуриеве, Михаиле Ходорковском, Сергее Алексашенко. Не имело бы смысла иметь совещательный орган с абсолютным единомыслием. Но по главным вопросам, конечно, у нас есть согласие.

— А если говорить о контактах с Европой, с европейскими элитами, с западными элитами? Вы им объясняете, что произошло в России? О чем вы говорите, если вы вступаете с ними в контакт? 

— Этим занимаются другие члены Антивоенного комитета. Но пока мы с трудом говорим с элитами, потому что все-таки есть отрицание России, русских, недоверие европейских политиков к российской оппозиции. Это происходит именно потому, что снаружи кажется, что мы ни о чем никогда не можем договориться. Но это не так. Мы на самом деле договорились еще год назад, что у нас есть вопросы, по которым мы публично не спорим друг с другом. И в первую очередь это, конечно, сама война и противостояние ей. Но потихоньку начинают складываться отношения с европейскими политиками. Пока еще у нас недостаточного представительства. Мы сейчас, наверное, будем готовить представителей в каждой из стран, где есть большие диаспоры.

— А если говорить о помощи Украине? Вы уже упомянули этот аспект деятельности. 

— Честно говоря, львиная доля организаций, сосредоточенных вокруг Антивоенного комитета, это организации помощи Украины. Это наша обязанность. 

Если приказ бомбить Киев был отдан на русском языке, значит, наша обязанность помогать Украине. Сделать все для ее победы. 

— Вы участвовали в первом заседании Съезда народных депутатов в Варшаве? В Польше он был, по-моему, год назад. Каков ваш опыт? 

— Я не была никогда делегатом этого съезда, потому что там делегатами являются только те, кто когда-либо был избран в России. Я не была депутатом какого-либо совета или какого-то представительного органа. Но я ведь на самом деле являлась и до сих пор являюсь у них экспертом. Они же делают законы. А я приглядываю в силу своих возможностей и времени за качеством этих законов. Не всегда получается, потому что законов они делают много. С такой скоростью законы делать нельзя. Но это серьезная антивоенная инициатива со своим видением свержения режима в России. Они имеют право быть там. В общем, действительно собралось достаточно много депутатов разного уровня. Это всегда хорошо, когда такие люди объединяются. 

Какой должна быть Конституция будущей России?

— Сейчас уже время моделировать будущее, в том числе юридическое, законное будущее России, придумывать законы? Может Конституцию надо новую придумать? 

— Мы уже сделали поправки в Конституцию в нашей лаборатории. У нас есть лаборатория переходного периода, которая включает в себя два направления переходного правосудия. Это очень сложный вопрос. 

Представьте себе, так или иначе кончается война. Нам нужно привлечь к ответственности военных преступников. Нам нужно, допустим, люстрировать судей, носивших неправосудные приговоры, не дать возможности баллотироваться каким-то людям, которые себя вели антиконституционно. Как мы это должны делать? 

Мы должны будем разработать правила. У нас будет небольшая “форточка возможностей” — переходный период. Мы придем с пустой головой на пустое место и будем на коленке это все рисовать? Это все надо делать сейчас, чтобы у людей, которые в этот переходный период придут к управлению страной, не был пустой портфель. 

Чтобы у них были хотя бы проекты и заготовки, от которых можно было бы плясать. Иначе мы действительно выпадем из этой “форточки возможностей”. А если уже будет готовый проект, будет гораздо проще. Но можно же делать эти вещи с вариациями, под разные ситуации. 

— В начале 1990-х времени тоже было мало и вроде ничего, Конституция 1993 года была не самая плохая.

— Украина спокойно до 1996 года делала свою Конституцию, невзирая ни на что, и прожила без Конституции энное количество лет, но сделала ее хорошо, качественно. В Верховном Совете России была  конституционная комиссия, возглавляемая Олегом Германовичем Румянцевым. Они тоже делали Конституцию. Но наступил момент, когда Ельцин сказал: “Все, я ждать не могу, у меня мало полномочий. Мне срочно нужна Конституция. Я расстреляю этот парламент и приму Конституцию под себя”.

Вот что мы сегодня имеем — Конституцию под диктатора. Ельцин не воспользовался огромным количеством тех скрытых полномочий, которые были заложены изначально в текст Конституции. Пришел другой человек — воспользовался. Мы не можем этого допустить больше. Мы не может быть угрозой миру. Это очень стыдно, это очень страшно. Это гибельно не только для Европы, для мира, но это гибельно для самой России. 

— То есть надо будет вернуться в 1993 год. И работать с той Конституцией, которую Путин извратил в 2000 году. 

— На переходный период нужно будет ее усилить и поправить. По крайней мере, мы видим все ее огрехи, которые за эти годы вырастили путинский режим. Мы видим огрехи, недочеты, недоработки в той Конституции. Хотя в целом, как модель она очень неплохо смоделирована, кроме формы правления и разграничения полномочий. А с точки зрения ценностей прав человека она очень здорово сделана. И даже механизм защиты Конституции, я думаю, надо будет использовать в будущем. 

— В Украине очень хорошо помнят 2004, когда был Майдан, когда боролись Виктор Янукович и Виктор Ющенко. И в итоге был консенсус. Была поправка в Конституции — самая главная. Украина из президентской республики превратилась в парламентско-президентскую. И это заложило проблемы на много лет вперед, когда парламент, несогласный с президентом, мог просто делать все что угодно. Премьер — сильный, президент — слабый. Как вы думаете, тогда Путин тоже участвовал в этом, так как потом сам стал менять российскую Конституцию? 

— Не знаю, насколько участвовал. Я вообще не знаю, насколько Путин понимает Конституцию. 

— Но он — юрист… 

— Ленинградская школа права — очень слабая школа с точки зрения конституционного права. Там преподают роскошные цивилисты. Но с точки зрения конституционного права одна из самых слабых школ в России — была и есть. 

По свидетельствам людей, учившихся вместе с Путиным, он учился не ахти как на юрфаке Ленинградского университета. Тогда был предмет, который назывался Советское государственное право. Это совсем другой предмет, нежели учение о современных конституциях. Абсолютно. Поэтому я не думаю, что он понимает в конституциях. Майданы в Украине — это был конституционный спор. Ведь возврат к модели Конституции 2004 года — это как раз была Революция Достоинства. Ведь когда сбежал Янукович, он за сколько-то часов до этого подписал соглашение о возврате к модели Конституции 2004 года, а потом не выполнил свое обещание. Самовольно оставил свои полномочия и убежал. А Янукович до этого усиливал свои полномочия. То есть все большие общественные события за последние 30 лет в Украине носили конституционный характер. Просто не все этого замечают. 

Я проанализировала специально, что было причиной, поводом. Это очень интересный спор о форме правления. Он и должен был произойти. Ничего такого в этом нет. Это нормальный спор постсоветской страны, когда республиканских традиций еще нет. Потому что советская республика это уникальная форма — без парламентаризма, без разделения властей, без всего. А культуры, парламентской дискуссии нет. Это все нарабатывалось многими странами десятилетиями и столетиями. 

Украина и Россия это спрессовали  в очень короткий срок. Украина начала нарабатывать этот опыт, а Россия начала с 2000 года уходить в другую сторону. “Парламент — не место для дискуссий” — эта фраза стала мемом в отношении российской Государственной Думы. Понятно, что эти пути расходились. Средства массовой информации, которые в Украине развивались бурно, а в России с 2000 года начали сворачиваться. Это уже свобода слова. 

Я как раз за то, чтобы Конституцию писали долго, как это делала Украина. И ничего страшного, что спор о форме правления шел и будет еще, наверное, продолжаться. Будут корректироваться полномочия Рады и будет корректироваться ее система взаимоотношений с президентом. Хотя сейчас очень плохой опыт для демократии, потому что военное положение всегда плохо влияет на общественную дискуссию. Но в Украине он все равно продолжается. Посмотрите как долго обсуждался парламентом закон о мобилизации и сколько в закон было внесено поправок. 

Я как специалист по парламентаризму, просто рукоплещу. В таких сложнейших условиях Украина проходит свой путь очень достойно. При всех сложностях и, казалось бы неприятностей для населения из-за этого.

— Можно ли сделать какой-то предохранитель в будущем в России, чтобы такой хитрый, изворотливый ум, как у Путина, не смог бы использовать будущий Основной закон в своих целях. Это возможно в принципе?

— Не нужно было нехитрого ума. Все было заложено в Конституции. Президент выведен за рамки системы разделения властей, определяет основы внутренней и внешней политики. Из-за того, что в Конституции не дописаны какие-то нормы, с помощью законов это все удалось подменить. Никакого хитрого ума. Я же говорю, Ельцин не воспользовался, а Путин воспользовался. И мы указывали на эти недостатки Конституции — с третьей по восьмую главы — с самого начала, еще до того, как она была проголосована. Я об этом написала, по-моему, в ноябре 1993 года, как только был опубликован проект. Так что там все это было заложено. Это родовая травма Конституции.

— Известны ли имена людей, которые помогали Путину извращать российское право? Это конкретные люди. Ведь не он сам это делал. Можно ли эти имена тоже зафиксировать и рано или поздно призвать этих людей к ответственности?

— Я вас уверяю, и у меня есть на достаточно данных. Эти имена есть. 

— В России так долго длится период пренебрежительного отношения к закону. Как можно будет впоследствии вылечить это общество в уважении к праву, восстановить интерес к праву, а не к связям, блату? 

— Мне трудно сказать. Я могу опираться только на постсоветский опыт, как от советского тоталитаризма страна шла к демократии. 

Я считаю, что на сегодняшний день у нас стартовые позиции лучше, чем в 1991 году, потому что выросло другое поколение. Да, это основное поколение больших городов. Нам придется очень серьезно заняться образованием остальной части России, если она не распадется на какие-то части. 

Но у нас гораздо больше книг, учебников и учителей. Мы все-таки за 30 лет, несмотря на путинский режим, успели довольно много сделать. Тридцать лет назад мы сами ничего не умели. Нам приходилось все новые науки осваивать заново. Но те, кто смог это сделать, не все смогли. И у нас хорошая, думающая молодежь. Старшее поколение, как бы мы к нему ни относились, все равно будет уходить. Молодежь будет расти, и она совершенно другая. Они, в общем-то, потенциально свободные люди. Поэтому я думаю, что это будет непростая задача, но она осуществима.

— И тем важнее то, что вы занимаетесь просвещением, образованием. Наверное, это сейчас одна из самых важных инвестиций в российское будущее.

— Я не знаю, вина это или ответственность, но тот ужас, который мы несем, россияне, на своих плечах сегодня, этот стыд… Каждый из нас должен делать все, что может. 

Даже если он может немного — пусть делает. Пусть он растит своего ребенка в состоянии свободного, критического мышления. Пусть он своего ребенка научит, что война это ужасно. А мы будем делать каждый на своем месте, что можем, чтобы Украина победила и чтобы в будущем рядом с ней ее сосед — мы не можем изменить границы — был минимально опасен. 

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли” по теме:

• Израиль спустя восемь месяцев войны: интервью с израильским журналистом Марком Котлярским
• Трансформация Ирана от оплота стабильности до “оси зла”: интервью с востоковедом Михаилом Крутихиным
• Восприятие войны в Израиле и в Украине: различия и общие моменты обсуждаем с израильским предпринимателем Аркадием Майофисом
• Война в Израиле и месть в иудейской традиции: интервью с Яковом Дов Блайхом
• Война в Израиле, антисемитизм в России и отношения с Украиной: интервью с израильским политиком Натаном Щаранским