Как российская пропаганда влияет на Италию: интервью с итальянским экспертом по борьбе с киберпреступностью Алексом Орловски

Как российская пропаганда действует в Европе и пытается добиваться поляризации общества. Действуют ли какие-то законы в соцсетях, и что нужно для противодействия цифровым фейкам. Об этом в программе “На грани” телеканала FREEДOM говорим с итальянским экспертом по борьбе с интернет-пропагандой и киберпреступностью Алексом Орловски.

Ведущая — Ксения Смирнова.

“Нужна специальная цифровая армия в Брюсселе”

— Мы уже встречались с вами полтора года назад. Что изменилось за это время в сфере, которую вы исследуете?

— К сожалению, ситуация с пропагандой становится все хуже и хуже, особенно в Италии и странах Центральной Европы. Полтора года назад мы предупреждали, что российская пропаганда в интернете, в социальных сетях очень мощная. Но, как видим, Еврокомиссия и другие институции не приложили достаточно усилий, чтобы противостоять этому.

Мы видим, что качество российской пропаганды повышается. Например, в Италии даже есть собственный пропагандист, который каждый день выступает на государственном телевидении или на частных каналах, принадлежащих экс-премьеру Берлускони. Хотя Берлускони уже нет среди нас (он скончался 12 июня 2023 года, — ред.), но в свое время Берлускони был хорошим другом Путина. И, по сути, благодаря ему в Италии Путин воспринимается сильным и могущественным президентом Российской Федерации. За последние 20 лет в Италии мы много раз слышали от политиков, таких как [заместителя председателя Совета министров Италии] Маттео Сальвини или Берлускони, что Путин даже лучше, чем итальянский президент.

И, конечно, заключалось множество бизнес-сделок, например, с “Газпромом”, который поставлял 30-40% всей газовой продукции. Италия нуждалась в этом. Тогда эта компания была одной из крупнейших поставщиков газа. Спасибо Марио Драги за то, что во время пандемии, будучи на посту премьер-министра, смог практически до нуля сократить потребность Италии в российском газе.

То, что мы наблюдаем сейчас, — это поляризация общества, чего Россия и добивается в Италии.

Фактически 65% итальянцев выступают за Украину и за то, чтобы отправлять ей оружие. Ведь помогая Украине, мы помогаем Европе. Украина под ударом, а значит, и Европа под ударом. И мы обязаны помочь Украине.

Нужно, чтобы каждая страна согласилась помогать оружием или выделять финансы Украине. Мы знаем, что говорит Венгрия, что говорят другие страны. Они пытаются остановить помощь со стороны ЕС. И Италия — одна из самых важных стран, потому что она является основательницей Европейского Союза, но при этом она всегда была очень близка к путинизму.

— Как получилось, что в течение почти двух лет войны РФ против Украины европейские институции не могли активно противостоять дезинформации и кибератакам?

— Да очень просто. Я много бывал в Брюсселе [в руководящих институциях ЕС]. Подобные учреждения в Европе всегда придерживались мониторингового метода. Мол, давайте следить за тем, что пропагандирует Россия. Но вместо того, чтобы просто следить, нам нужно вести ответный бой. Но в Брюсселе говорят, что противодействие не входит в обязанности Еврокомиссии.

Но в ЕСнет единой армии, нет единой разведки. Говоря о контрпропаганде, контрразведке, думаю, ее должна возглавлять украинская разведка. Но делать это в координации с Европой. На данный момент этого нет. Разведки стран весьма разрозненны. Они не обмениваются информацией между собой, не могут организовать что-то эффективное против российской пропаганды.

Кроме того, социальные сети достаточно сложно устроены, чтобы иметь только один координационный пункт. Например, TikTok — это китайская сеть, с ней сложнее, не так просто попросить их заблокировать фейковые пропагандистские аккаунты.

Это очень сложная задача, для решения которой нам нужна специальная цифровая армия в Брюсселе.

Пока же ЕС потратил много денег на юридические учреждения, которые занимаются мониторингом и фактчекингом. Но мы знаем, что проверка фактов неэффективна. Ни один россиянин не будет заходить на сайт Евросоюза, чтобы прочитать, что такая-то новость — это фейк.

Фейковые новости нужно опровергать там, где они публикуются, например, в “ВКонтакте” или в сети Х (бывший Twitter).

— Вы напомнили о TikTok. Недавно новостной портал ВВС заявил о разоблачении в TikTok российской пропагандистской кампании с участием тысяч фальшивых аккаунтов, которые распространяли дезинформацию о войне РФ против Украины. С июля этого года ВВС обнаружило около 800 фальшивых аккаунтов, и все они новостные. Интересно, топ-менеджмент и владельцы TikTok, владелец сети Х (Twitter) Илон Маск сами устанавливают правила игры в этих соцсетях? Подчиняются ли эти соцсети каким-то законам? Существует ли коммуникация правительств стран с владельцами соцсетей, чтобы удалять фиктивные аккаунты и фабрики ботов?

— В европейском законодательстве уже месяц действует закон о цифровых услугах, согласно которому каждая крупная сетевая корпорация должна иметь в Европе что-то вроде офиса модерации. Но проблема в другом. В соцсетях есть люди, ответственные за политику общественного пользования, это технические специалисты, которые должны закрывать аккаунты.

Конечно, в TikTok не 800 пророссийских аккаунтов, их около 20-30 тысяч. Только в Facebook мы насчитали около 25 тысяч таких аккаунтов. И очень трудно заставить компанию Meta [владеющей сетью Facebook] или TikTok закрыть их. Почему? Потому что эти люди, эти аккаунты тратят деньги на рекламу.

И если они закроют все российские пропагандистские аккаунты, возможно, они потеряют несколько миллионов долларов на рекламе. А показатели соцсети на бирже, такой как Нью-Йоркская фондовая биржа, зависят от того, сколько у вас пользователей.

Я могу сказать, что в Instagram 40% пользователей фальшивые. Представьте, если Instagram объявит, что у них не 1 миллиард пользователей, а только около 600 миллионов.

В сети Х сейчас из 1,2 миллиарда пользователей только 200 миллионов настоящих и активных пользователей.

Остальные — это спящие, неработающие. Это аккаунты людей, которые были заблокированы в социальной сети или являются фальшивыми. Представьте, если Илон Маск скажет, что его огромная социальная сеть с 1,2 миллиарда пользователей на самом деле на 80% меньше. Рекламодатели не будут вкладывать деньги в сеть Х.

Уже сейчас некоторые рекламодатели не тратят деньги в Х из-за антисемитских высказываний, из-за фейковых новостей и из-за того, что нет модерации языка вражды. И Илона Маска это не особо волнует.

Компания Meta [владеющая сетью Facebook] похожа на большого динозавра, даже больше, чем Х. У них очень много отделов и не меньше проблем по всему миру. Они даже не решаются заблокировать какой-нибудь аккаунт, потому что боятся сделать что-то не так. Возможно, они хотят, чтобы их снова приняли на российском рынке, когда закончится война (сейчас Facebook заблокирован в России, — ред.). Они не хотят слишком сильно выступать против российской пропаганды.

— То есть ничего личного — просто бизнес?

— Да просто бизнес.

“Следующие европейские выборы могут быть катастрофой для Украины и Европы”

— А для чего российской пропаганде соцсети? Чего хочет добиться Путин? Повлиять на политическую систему в Европе или просто на умы обычных людей?

— Первое — помочь крайне правым партиям, таким как “Альтернатива для Германии” получить больше сторонников и выставить их на следующие выборы.

Вероятно, следующие европейские выборы будут катастрофой для Украины и Европы.

Потому Россия вливает очень много денег в местные группы по всей Европе. И когда мы говорим о российской пропаганде, то это уже не только “фабрика троллей” в Санкт-Петербурге, а различные ячейки в разных странах. Чего только стоит российское посольство в Италии.

За последний год они вывели из банка 4 миллиона долларов наличными. Они каждый день приходили в банк и запрашивали 100 тысяч долларов или евро наличными.

— И что российское посольство делает с этими деньгами?

— Они передают деньги политикам. Они финансируют небольшие группы крайне правых неонацистов (они очень хорошо используют интернет и соцсети в своих целях) и даже некоторые крайне левые группы. К примеру, существует итальянская коммунистическая партия, которая не является старой компартии 1970-х годов, но у нее очень похожий логотип, и они пророссийские. Их финансирует Россия.

Деньги идут из посольства в Ассоциацию культуры и дружбы между Россией и Италией. И, таким образом, они могут финансировать, но небольшими суммами — по 5-10 тысяч долларов. Но в результате небольшая группа из 10 хороших цифровых пропагандистов может тысячу аккаунтов. Они могут заработать около 50-100 тысяч долларов за один год. Вот зачем российскому посольству в Италии выводить все эти деньги из банка.

Это происходит не как в 1970-е годы, когда приходил КГБшник с маленьким чемоданчиком, полным денег, и платил пропагандисту и шпиону. Нет. Сейчас они просто получают их прямо из банка. Все очень просто.

“В Италии мы имеем огромное влияние со стороны россиян”

— Недавно в Италии был нашумевший случай. 20 января организация Russia Emilia-Romagna хотела организовать в итальянском городе Модена пропагандистскую выставку, на которой показать фильм о якобы процессах восстановления разрушенного ею же Мариуполя. Но украинцы, которые живут в Италии, и правительство, и местные власти сумели не допустить эту презентацию. Аналогично отменили проведение 27 января конференции в городе Лукка, где в онлайн-режиме должен был выступить идеолог “русского мира” Александр Дугин, эту конференцию организовывала итальяно-российская организация Vento dell’Est.

— Да, ее прикрыли, все помогали. Мэр Модены придерживался левых взглядов, он не знал, кто организовывал это мероприятие, кто эти люди. Организаторы просто прислали ему документ, что они некоммерческая ассоциация и больше ничего не сказали. А в мэрии не проверили информацию. Я позвонил мэру города, в котором я живу — Парма, всего в 40 километрах от Модены. Он позвонил мэру Модены и прислал несколько документов, доказывающих, что эти люди нацисты, что у некоторых из них на руках свастика. Мы устроили демонстрацию, и мэрия Модены отменила это мероприятие, они поняли, что совершили ошибку.

Что касается Vento dell’Est, они связаны с неонацистской группировкой. Они убивали людей, они террористы. И эти люди сейчас управляют Vento dell’Est, они связаны с иностранными боевиками, теми, кто воюет, например, на Донбассе против Украины. Один из них —Андреа Пальмире, у него есть татуировка с нацистскими символами.

Есть фото Пальмире с Ириной Осиповой — она россиянка, и у нее есть итальянский паспорт. У нее много фотографий с солдатами из группировки “Русич”, с людьми, которые после перешли в частную военную компанию “Вагнер”.

Где-то в 2018 году Осипова пришла на итальянское государственное телевидение, она выступала как пропагандист, и ее встретили с большим восторгом. Это была полная пропаганда, но люди ей аплодировали. Сейчас она работает в итальянском Сенате, кажется, занимается имуществом или техническим IT-персоналом. То есть ей платят зарплату из итальянских налогов, а при этом она российская пропагандистка. Она может подслушивать тайные разговоры в Сенате и передавать это в российское ГРУ. У нее двойная жизнь. У нее есть итальянские номера телефонов и итальянская электронная почта. И также у нее есть российская электронная почта и российский номер телефона. Никто не контролирует, что она пишет в Россию или о чем оповещает с российской сим-карты.

Когда в 2014 году Россия начала войну против Украины, итальянцам промывали мозги точно так же, как и российскому населению. Но это делали и на протяжении предыдущих лет.

Теперь такие организации не могут проводить пропагандистские мероприятия. Украинская диаспора оказалась очень сильной. Я познакомился с девушками и парнями 25-30 лет, которые живут в Италии. Мы собрались все вместе на митинг. Нас было более тысячи человек на площади. И даже мэр Модены был с нами на площади. Это была отличное мероприятие против российской пропаганды. Только так нам удалось открыть глаза другим мэрам, которые позволили российским пропагандистам провести около 10 мероприятий в Италии.

— Почему российская пропаганда до сих пор присутствует на итальянском телевидении? Ведь итальянское правительство очень проукраински настроено, Италия — европейская и демократическая страна.

— Например, [итальянский премьер-министр] Джорджа Мелони в прошлом выступала против некоторых действий Европы, она работала над тем, чтобы снять санкции с России, наложенные после аннексии Крыма в 2014 году. Но сейчас Мелони очень прямо и четко поддерживает Украину. Надо иметь в виду, что вся военная помощь Италии Украине засекречена. Вы не увидите никакого пиара, как это делает Германия.

— Но при этом в магазинах Италии можно найти книги российского пропагандиста Дугина.

— Да, это так. Потому что лучшим другом Берлускони был Путин, и он много раз приезжал в Италию. А Берлускони владел телеканалами. Представьте, что в Италии был Берлускони с тремя телеканалами, и он был премьер-министром. Когда вы премьер-министр, за вашу политическую партию “Вперед, Италия!” голосуют больше всего. Вы можете контролировать итальянское государственное телевидение тремя каналами.

В определенный момент в Италии стало шесть телеканалов. Они были близки к идее путинизма о сверхчеловеке Путине, который был лучшим другом Берлускони.

Путин был каждый раз в новостях, и у нас было много групп в Facebook. Одна очень известная называлась “Песня Путина”, и все итальянцы сидели в ней. Там была фотография Путина на лошади, фотография Путина, обнимающего медведя, играющего с собаками Берлускони и тому подобное. И это продолжается 20 лет.

Конечно, есть люди, которые ненавидят Европу, потому что они верят, что Европа разрушила Италию, а это не так. В любом случае в Италии мы имеем огромное влияние со стороны россиян. И, конечно, у нас один из самых низких процентов одобрения поставок помощи и оружия в Украину. Это связано с пропагандой, которая проводится у нас за последние 20 лет.

“Невежественные люди очень активны в соцсетях”

— Итальянцы никогда не жили под диктатурой советских вождей, они не жили в Советском Союзе, они не знают, что значит не иметь никаких прав. Но многие из них все равно аплодируют пропагандистам. Что же повлияло на них? Что заставляет их романтизировать всю эту советскую эпоху?

— Мы анализировали учетные записи таких людей в соцсетях. Мы отделили фальшивые аккаунты от настоящих людей. Изучив миллионы сообщений в сети Х, постов в Facebook и аккаунтов, мы заметили, что большинство этих людей против вакцинации, они за псевдонауку, они верят в НЛО. Извините, но некоторые из них верят, что Земля плоская. Казалось бы, глупо об этом говорить. Но действительно некоторые из них верят, что Земля плоская.

Эти невежественные люди очень активны в соцсетях. Думаю, потому что у них несчастная жизнь.

Думаю, их друзья могут считать их глупыми. Ведь, если ты придешь в бар, и за чашкой кофе скажешь, что веришь в то, что Земля плоская, все будут смеяться над вами. Но в интернете ты найдешь людей, которые скажут: да, ты прав, планета Земля не круглая. И тогда эти люди становятся более активными в интернете, чем в реальном обществе. И они могут найти последователей, которые недовольны своей жизнью, и они могут распространить огромное количество постов и пропаганды в интернете. То, что они делают, может перевести на какую-то сторону 2-5% избирателей.

В Италии ходят голосовать 50-52% населения, имеющих право голоса. И люди, которые верят пропаганде Путина, очень мотивированы идти на избирательные участки. Они более мотивированы, чем демократы. Обычный человек, скажем, решит остаться дома в день выборов, если плохая погода или если он заболел. Он считает, что демократическая система и без его голоса будет работать. То люди, верящие пропаганде, пойдут и в 20-градусный мороз, и в дождь. Они пойдут голосовать, потому что хотят перемен в свою сторону, они хотят навязать свое мышление о том, что вакцины не нужны, сертификаты вакцинации не нужны и все в этом духе.

— Это не только об Италии. Я слышала подобные истории от людей из Венгрии, Австрии, из разных стран. То есть пропаганда использует для аудиторий, говорящих на разных языках, одни и те же сообщения. Есть ли современные инструменты для противодействия этой пропаганде?

— Есть технология, она называется десимплификация (симплификация — упрощение, превращение в нечто более доступное для понимания, — ред.).

В социальной сети можно выявить тех, кто делится контентом о плоской Земле, об антисемитизме, о вреде вакцинации, о псевдонауке. Их сообщения могут быть просмотрены неким процентом аудитории или последователей. И можно уменьшить процент людей, которые увидят это сообщение.

Илон Маск обнаружил это, и он сказал, что это противоречит свободе слова в США. В теории, это действительно противоречит свободе слова. Но у соцсетей есть пользовательское соглашение. В прописаны правила для социальных сетей, в них четко сказано, что нельзя открывать более одного аккаунта на человека. Но эти люди открывают по 10-30 аккаунтов, а некая русская дарквеб-компания предлагает тысячи поддельных аккаунтов, которые можно контролировать с помощью программного обеспечения. Сейчас это стало сложнее, поэтому они используют меньше аккаунтов.

Они также задействуют искусственный интеллект. Даже американцы пытаются использовать это против россиян, но пока у них ничего не получается. В США пытаются провести эксперимент с тысячей аккаунтов с искусственным интеллектом. Но, конечно, вы не измените сознание человека только потому, что поговорили с ним в Facebook, когда этому человеку всячески промывают мозги по телевизору, в блогах, в иных соцсетях.

Остановить это крайне сложно, если только Telegram, Facebook и Х все вместе не откроют какую-то службу урегулирования в Европе и не решат что-то делать. Но это будет против экономических интересов самих соцсетей, так как им невыгодно терять очень активных пользователей.

Cамый эффективный способ контрпропаганды — отправить людей учиться, чтобы они узнали, что Земля не плоская.

Из практических вариантов — чтобы хаккеры взломали пропагандистские аккаунты. Это, наверное, единственный способ. Мне жаль это говорить, но это так. Я за свободу слова, за демократию. Но единственный способ — это взламывать такие аккаунты.

Также можно вызвать, скажем, владельца сервиса Telegram Павла Дурова в международный суд, и сказать: или вы делаете что-то против пропаганды в Telegram или пойдете под суд. Но никто этого не сделает. А пока Павел Дуров живет в Дубае.