Як російська пропаганда впливає на Італію: інтерв’ю з італійським експертом із боротьби з кіберзлочинністю Алексом Орловські

Як російська пропаганда діє в Європі та намагається домагатися поляризації суспільства. Чи діють якісь закони в соцмережах, і що потрібно для протидії цифровим фейкам. Про це в програмі “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM говоримо з італійським експертом із боротьби з інтернет-пропагандою та кіберзлочинністю Алексом Орловські.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

“Потрібна спеціальна цифрова армія в Брюсселі”

— Ми вже зустрічалися з вами півтора року тому. Що змінилося за цей час у сфері, яку ви досліджуєте?

— На жаль, ситуація з пропагандою стає дедалі гіршою, особливо в Італії та країнах Центральної Європи. Півтора року тому ми попереджали, що російська пропаганда в інтернеті, в соціальних мережах дуже потужна. Але, як бачимо, Єврокомісія та інші інституції не доклали достатньо зусиль, щоб протистояти цьому.

Ми бачимо, що якість російської пропаганди підвищується. Наприклад, в Італії навіть є власний пропагандист, який щодня виступає на державному телебаченні або на приватних каналах, що належать експрем’єру Берлусконі. Хоча Берлусконі вже немає серед нас (він помер 12 червня 2023 року, — ред.), але свого часу Берлусконі був хорошим другом Путіна. І, по суті, завдяки йому в Італії Путіна сприймають як сильного і могутнього президента Російської Федерації. За останні 20 років в Італії ми багато разів чули від політиків, як-от [заступника голови Ради міністрів Італії] Маттео Сальвіні або Берлусконі, що Путін навіть кращий, ніж італійський президент.

І, звісно, укладалося безліч бізнес-угод, наприклад, із “Газпромом”, який постачав 30-40% усієї газової продукції. Італія потребувала цього. Тоді ця компанія була однією з найбільших постачальників газу. Спасибі Маріо Драгі за те, що під час пандемії, будучи на посаді прем’єр-міністра, зміг практично до нуля скоротити потребу Італії в російському газі.

Те, що ми спостерігаємо зараз, — це поляризація суспільства, чого Росія і домагається в Італії.

Фактично 65% італійців виступають за Україну і за те, щоб відправляти їй зброю. Адже допомагаючи Україні, ми допомагаємо Європі. Україна під ударом, а отже, і Європа під ударом. І ми зобов’язані допомогти Україні.

Потрібно, щоб кожна країна погодилася допомагати зброєю або виділяти фінанси Україні. Ми знаємо, що говорить Угорщина, що говорять інші країни. Вони намагаються зупинити допомогу з боку ЄС. І Італія — одна з найважливіших країн, тому що вона є засновницею Європейського Союзу, але при цьому вона завжди була дуже близька до путінізму.

— Як вийшло, що протягом майже двох років війни РФ проти України європейські інституції не могли активно протистояти дезінформації та кібератакам?

— Та дуже просто. Я багато бував у Брюсселі [в керівних інституціях ЄС]. Подібні установи в Європі завжди дотримувалися моніторингового методу. Мовляв, давайте стежити за тим, що пропагує Росія. Але замість того, щоб просто стежити, нам потрібно вести бій у відповідь. Але в Брюсселі кажуть, що протидія не входить в обов’язки Єврокомісії.

Але в ЄС немає єдиної армії, немає єдиної розвідки. Говорячи про контрпропаганду, контррозвідку, гадаю, її має очолювати українська розвідка. Але робити це в координації з Європою. Зараз цього немає. Розвідки країн дуже розрізнені. Вони не обмінюються інформацією між собою, не можуть організувати щось ефективне проти російської пропаганди.

Крім того, соціальні мережі досить складно влаштовані, щоб мати тільки один координаційний пункт. Наприклад, TikTok — це китайська мережа, з нею складніше, не так просто попросити їх заблокувати фейкові пропагандистські акаунти.

Це дуже складне завдання, для розв’язання якого нам потрібна спеціальна цифрова армія в Брюсселі.

Поки ж ЄС витратив багато грошей на юридичні установи, які займаються моніторингом і фактчекінгом. Але ми знаємо, що перевірка фактів неефективна. Жоден росіянин не буде заходити на сайт Євросоюзу, щоб прочитати, що така-то новина — це фейк.

Фейкові новини потрібно спростовувати там, де вони публікуються, наприклад, у “ВКонтакте” або в мережі Х (колишній Twitter).

— Ви нагадали про TikTok. Нещодавно новинний портал ВВС заявив про викриття в TikTok російської пропагандистської кампанії за участю тисяч фальшивих акаунтів, які поширювали дезінформацію про війну РФ проти України. З липня цього року ВВС виявило близько 800 фальшивих акаунтів, і всі вони новинні. Цікаво, топменеджмент і власники TikTok, власник мережі Х (Twitter) Ілон Маск самі встановлюють правила гри в цих соцмережах? Чи підкоряються соцмережі якимось законам? Чи існує комунікація урядів країн із власниками соцмереж, щоб видаляти фіктивні акаунти та фабрики ботів?

— У європейському законодавстві вже місяць діє закон про цифрові послуги, згідно з яким кожна велика мережева корпорація повинна мати в Європі щось на кшталт офісу модерації. Але проблема в іншому. У соцмережах є люди, відповідальні за політику громадського користування, це технічні фахівці, які мають закривати акаунти.

Звичайно, у TikTok не 800 проросійських акаунтів, їх близько 20-30 тисяч. Тільки у Facebook ми нарахували близько 25 тисяч таких акаунтів. І дуже важко змусити компанію Meta [яка володіє мережею Facebook] або TikTok закрити їх. Чому? Тому що ці люди, ці акаунти витрачають гроші на рекламу.

І якщо вони закриють усі російські пропагандистські акаунти, можливо, вони втратять кілька мільйонів доларів на рекламі. А показники соцмережі на біржі, такій як Нью-Йоркська фондова біржа, залежать від того, скільки у вас користувачів.

Я можу сказати, що в Instagram 40% користувачів фальшиві. Уявіть, якщо Instagram оголосить, що у них не 1 мільярд користувачів, а тільки близько 600 мільйонів.

У мережі Х зараз із 1,2 мільярда користувачів тільки 200 мільйонів справжніх і активних користувачів.

Решта — це сплячі, непрацюючі. Це акаунти людей, які були заблоковані в соціальній мережі або є фальшивими. Уявіть, якщо Ілон Маск скаже, що його величезна соціальна мережа з 1,2 мільярда користувачів насправді на 80% менша. Рекламодавці не вкладатимуть гроші в мережу Х.

Уже зараз деякі рекламодавці не витрачають гроші в Х через антисемітські висловлювання, через фейкові новини та через те, що немає модерації мови ворожнечі. І Ілона Маска це не особливо хвилює.

Компанія Meta [що володіє мережею Facebook] схожа на великого динозавра, навіть більше, ніж Х. У них дуже багато відділів і не менше проблем по всьому світу. Вони навіть не наважуються заблокувати який-небудь акаунт, тому що бояться зробити щось не так. Можливо, вони хочуть, щоб їх знову прийняли на російському ринку, коли закінчиться війна (зараз Facebook заблокований у Росії, — ред.). Вони не хочуть занадто сильно виступати проти російської пропаганди.

— Тобто нічого особистого — просто бізнес?

— Та просто бізнес.

“Наступні європейські вибори можуть бути катастрофою для України та Європи”

— А для чого російській пропаганді соцмережі? Чого хоче домогтися Путін? Вплинути на політичну систему в Європі чи просто на уми звичайних людей?

— Перше — допомогти вкрай правим партіям, таким як “Альтернатива для Німеччини” отримати більше прихильників і виставити їх на наступні вибори.

Ймовірно, наступні європейські вибори будуть катастрофою для України і Європи.

Бо Росія вливає дуже багато грошей у місцеві групи по всій Європі. І коли ми говоримо про російську пропаганду, то це вже не тільки “фабрика тролів” у Санкт-Петербурзі, а різні осередки в різних країнах. Чого тільки варте російське посольство в Італії.

За останній рік вони вивели з банку 4 мільйони доларів готівкою. Вони щодня приходили в банк і запитували 100 тисяч доларів або євро готівкою.

— І що російське посольство робить із цими грошима?

— Вони передають гроші політикам. Вони фінансують невеликі групи вкрай правих неонацистів (вони дуже добре використовують інтернет і соцмережі у своїх цілях) і навіть деякі вкрай ліві групи. Наприклад, існує італійська комуністична партія, яка не є старою компартією 1970-х років, але в неї дуже схожий логотип, і вони проросійські. Їх фінансує Росія.

Гроші йдуть із посольства в Асоціацію культури і дружби між Росією та Італією. І, таким чином, вони можуть фінансувати, але невеликими сумами — по 5-10 тисяч доларів. Але в результаті невелика група з 10 хороших цифрових пропагандистів може тисячу акаунтів. Вони можуть заробити близько 50-100 тисяч доларів за один рік. Ось навіщо російському посольству в Італії виводити всі ці гроші з банку.

Це відбувається не як у 1970-ті роки, коли приходив КДБшник із маленькою валізкою, сповненою грошей, і платив пропагандистові та шпигунові. Ні. Зараз вони просто отримують їх прямо з банку. Усе дуже просто.

“В Італії ми маємо величезний вплив з боку росіян”

— Нещодавно в Італії був гучний випадок. 20 січня організація Russia Emilia-Romagna хотіла організувати в італійському місті Модена пропагандистську виставку, на якій показати фільм про нібито процеси відновлення зруйнованого нею ж Маріуполя. Але українці, які живуть в Італії, і уряд, і місцева влада зуміли не допустити цю презентацію. Аналогічно скасували проведення 27 січня конференції в місті Лукка, де в онлайн-режимі мав виступити ідеолог “русского мира” Олександр Дугін, цю конференцію організовувала італійсько-російська організація Vento dell’Est.

— Так, її прикрили, усі допомагали. Мер Модени дотримувався лівих поглядів, він не знав, хто організовував цей захід, хто ці люди. Організатори просто надіслали йому документ, що вони некомерційна асоціація і більше нічого не сказали. А в мерії не перевірили інформацію. Я зателефонував меру міста, в якому я живу — Парма, лише за 40 кілометрів від Модени. Він зателефонував меру Модени й надіслав кілька документів, які доводять, що ці люди нацисти, що в декого з них на руках свастика. Ми влаштували демонстрацію, і мерія Модени скасувала цей захід, вони зрозуміли, що зробили помилку.

Що стосується Vento dell’Est, вони пов’язані з неонацистським угрупованням. Вони вбивали людей, вони терористи. І ці люди зараз керують Vento dell’Est, вони пов’язані з іноземними бойовиками, тими, хто воює, наприклад, на Донбасі проти України. Один із них — Андреа Пальмері, у нього є татуювання з нацистськими символами.

Є фото Пальміре з Іриною Осиповою — вона росіянка, і в неї є італійський паспорт. У неї багато фотографій із солдатами з угруповання “Русич”, із людьми, які після перейшли в приватну військову компанію “Вагнер”.

Десь у 2018 році Осипова прийшла на італійське державне телебачення, вона виступала як пропагандистка, і її зустріли з великим захопленням. Це була повна пропаганда, але люди їй аплодували. Зараз вона працює в італійському Сенаті, здається, займається майном або технічним IT-персоналом. Тобто їй платять зарплату з італійських податків, а при цьому вона російська пропагандистка. Вона може підслуховувати таємні розмови в Сенаті та передавати це в російське ГРУ. У неї подвійне життя. У неї є італійські номери телефонів та італійська електронна пошта. І також у неї є російська електронна пошта і російський номер телефону. Ніхто не контролює, що вона пише в Росію або про що сповіщає з російської сім-карти.

Коли 2014 року Росія почала війну проти України, італійцям промивали мізки так само як і російському населенню. Але це робили й протягом попередніх років.

Тепер такі організації не можуть проводити пропагандистські заходи. Українська діаспора виявилася дуже сильною. Я познайомився з дівчатами та хлопцями 25-30 років, які живуть в Італії. Ми зібралися всі разом на мітинг. Нас було понад тисячу людей на площі. І навіть мер Модени був із нами на площі. Це був чудовий захід проти російської пропаганди. Тільки так нам вдалося відкрити очі іншим мерам, які дозволили російським пропагандистам провести близько 10 заходів в Італії.

— Чому російська пропаганда досі присутня на італійському телебаченні? Адже італійський уряд дуже проукраїнськи налаштований, Італія — європейська і демократична країна.

— Наприклад, [італійський прем’єр-міністр] Джорджа Мелоні в минулому виступала проти деяких дій Європи, вона працювала над тим, щоб зняти санкції з Росії, накладені після анексії Криму 2014 року. Але зараз Мелоні дуже прямо і чітко підтримує Україну. Треба мати на увазі, що вся військова допомога Італії Україні засекречена. Ви не побачите жодного піару, як це робить Німеччина.

— Але при цьому в магазинах Італії можна знайти книги російського пропагандиста Дугіна.

— Так, це так. Тому що найкращим другом Берлусконі був Путін, і він багато разів приїжджав до Італії. А Берлусконі володів телеканалами. Уявіть, що в Італії був Берлусконі з трьома телеканалами, і він був прем’єр-міністром. Коли ви прем’єр-міністр, за вашу політичну партію “Вперед, Італіє!” голосують найбільше. Ви можете контролювати італійське державне телебачення трьома каналами.

У певний момент в Італії стало шість телеканалів. Вони були близькі до ідеї путінізму про надлюдину Путіна, який був найкращим другом Берлусконі.

Путін був щоразу в новинах, і в нас було багато груп у Facebook. Одна дуже відома називалася “Пісня Путіна”, і всі італійці сиділи в ній. Там була фотографія Путіна на коні, фотографія Путіна, який обіймає ведмедя, який грається з собаками Берлусконі тощо. І це триває 20 років.

Звичайно, є люди, які ненавидять Європу, бо вони вірять, що Європа зруйнувала Італію, а це не так. У будь-якому разі в Італії ми маємо величезний вплив з боку росіян. І, звісно, у нас один із найнижчих відсотків схвалення поставок допомоги та зброї в Україну. Це пов’язано з пропагандою, яка проводиться у нас за останні 20 років.

“Неосвічені люди дуже активні в соцмережах”

— Італійці ніколи не жили під диктатурою радянських вождів, вони не жили в Радянському Союзі, вони не знають, що означає не мати жодних прав. Але багато хто з них все одно аплодує пропагандистам. Що ж вплинуло на них? Що змушує їх романтизувати всю цю радянську епоху?

— Ми аналізували облікові записи таких людей у соцмережах. Ми відокремили фальшиві акаунти від справжніх людей. Вивчивши мільйони повідомлень у мережі Х, постів у Facebook та акаунтів, ми помітили, що більшість цих людей проти вакцинації, вони за псевдонауку, вони вірять у НЛО. Вибачте, але деякі з них вірять, що Земля пласка. Здавалося б, нерозумно про це говорити. Але дійсно деякі з них вірять, що Земля пласка.

Ці неосвічені люди дуже активні в соцмережах. Гадаю, тому що в них нещасливе життя.

Думаю, їхні друзі можуть вважати їх нерозумними. Адже, якщо ти прийдеш до бару, і за чашкою кави скажеш, що віриш в те, що Земля пласка, всі сміятимуться над вами. Але в інтернеті ти знайдеш людей, які скажуть: так, ти маєш рацію, планета Земля не кругла. І тоді ці люди стають активнішими в інтернеті, ніж у реальному суспільстві. І вони можуть знайти послідовників, які незадоволені своїм життям, і вони можуть поширити величезну кількість постів і пропаганди в інтернеті. Те, що вони роблять, може перевести на якийсь бік 2-5% виборців.

В Італії ходять голосувати 50-52% населення, які мають право голосу. І люди, які вірять пропаганді Путіна, дуже мотивовані йти на виборчі дільниці. Вони більш мотивовані, ніж демократи. Звичайна людина, скажімо, вирішить залишитися вдома в день виборів, якщо погана погода або якщо вона захворіла. Вона вважає, що демократична система і без її голосу працюватиме. То люди, які вірять пропаганді, підуть і в 20-градусний мороз, і в дощ. Вони підуть голосувати, тому що хочуть змін у свій бік, вони хочуть нав’язати своє мислення про те, що вакцини не потрібні, сертифікати вакцинації не потрібні і все в цьому дусі.

— Це не тільки про Італію. Я чула подібні історії від людей з Угорщини, Австрії, з різних країн. Тобто пропаганда використовує для аудиторій, які розмовляють різними мовами, одні й ті самі повідомлення. Чи є сучасні інструменти для протидії цій пропаганді?

— Є технологія, вона називається десимпліфікація (симпліфікація — спрощення, перетворення на щось більш доступне для розуміння, — ред.).

У соціальній мережі можна виявити тих, хто ділиться контентом про плоску Землю, про антисемітизм, про шкоду вакцинації, про псевдонауку. Їхні дописи можуть бути переглянуті певним відсотком аудиторії або послідовників. І можна зменшити відсоток людей, які побачать це повідомлення.

Ілон Маск виявив це, і він сказав, що це суперечить свободі слова в США. У теорії, це дійсно суперечить свободі слова. Але в соцмереж є користувацька угода. У ній прописані правила для соціальних мереж, у них чітко сказано, що не можна відкривати більше одного акаунта на людину. Але ці люди відкривають по 10-30 акаунтів, а якась російська дарквеб-компанія пропонує тисячі підроблених акаунтів, які можна контролювати за допомогою програмного забезпечення. Зараз це стало складніше, тому вони використовують менше акаунтів.

Вони також задіюють штучний інтелект. Навіть американці намагаються використовувати це проти росіян, але поки що в них нічого не виходить. У США намагаються провести експеримент із тисячею акаунтів зі штучним інтелектом. Але, звісно, ви не зміните свідомість людини тільки тому, що поговорили з нею у Facebook, коли цій людині всіляко промивають мізки по телевізору, у блогах, в інших соцмережах.

Зупинити це вкрай складно, якщо тільки Telegram, Facebook і Х всі разом не відкриють якусь службу врегулювання в Європі і не вирішать щось робити. Але це буде проти економічних інтересів самих соцмереж, оскільки їм невигідно втрачати дуже активних користувачів.

Найефективніший спосіб контрпропаганди — відправити людей вчитися, щоб вони дізналися, що Земля не плоска.

Із практичних варіантів — щоб хакери зламали пропагандистські акаунти. Це, напевно, єдиний спосіб. Мені шкода це говорити, але це так. Я за свободу слова, за демократію. Але єдиний спосіб — це зламувати такі акаунти.

Також можна викликати, скажімо, власника сервісу Telegram Павла Дурова до міжнародного суду, і сказати: або ви робите щось проти пропаганди в Telegram, або підете під суд. Але ніхто цього не зробить. А поки що Павло Дуров живе в Дубаї.