Как рассмотреть хвост империализма у “хороших русских”: интервью с российской художницей Екатериной Марголис

Екатерина Марголис — российская художница и писатель.

Родилась в Москве в 1973 году. Окончила лингвистический факультет Российского государственного гуманитарного университета. Стажировалась в Италии и Австралии. Автор многочисленных станковых работ и медиа-инсталляций, представленных в разных уголках мира. Участник международных выставок и биеннале.

В 2010 году — лауреат конкурсной программы “Искусство книги” в Нью-Йорке. Переводчик поэзии с разных языков, автор эссе по культуре, искусству и литературе. Член Европейского совета искусств.

Осуждает войну Россию против Украины. Живет в Италии.

Екатерина Марголис — гостья очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“Нарратив “Путин задолбал со своей войной” очень удобен”

— Мы с вами говорили год назад о восприятии россиянами этой преступной ужасной войны. Если посмотреть в динамике, приходит ли к кому-то осознание, либо все хуже и хуже?

— У меня оптимизма немного. К сожалению, постепенно каждая часть мумифицируется в своих изначальных идеях. Очень редко бывает, что человек выходит из круга понятий, знакомых идей, начинает что-то пересматривать. Но бывает. Но людей самостоятельно думающих вообще немного.

— Из-за вашей позиции по войне как сузился круг знакомых, количество подписчиков в соцсетях?

— Какие-то менее значительные люди отпадали, были и люди очень значимы для меня. Но я продолжаю писать, у меня есть внутреннее чувство, что это нужно делать.

Я знаю, что за позицию нужно платить и расплачиваться, в том числе, потерей каких-то дорогих тебе связей, более комфортного существования в своем социальном круге, который выкристаллизовывался не одно десятилетие. Но я поняла, что это плата за то, что я считаю нужным говорить, формулировать, доносить.

Массовая реакция болезненная. Никакой дискуссии не происходит, очень редко. Это всегда либо оскорбления, либо какие-то эмоциональные выпады. Это говорит о том, что мои высказывания задевают какие-то глубинные, болезненные точки человека, которые не отрефлексированы.

Часто люди не задумываются много о чем — о себе, о своей культуре, о каком-то имперском прошлом, имперских корнях, которые есть у нас. Если люди об этом не задумываются, они не умеют это отделять от себя. И им кажется, что их идентичность, их личность, их биография (то есть все, что они из себя представляют) находится под угрозой.

А нужно было проделать работу по отделению этого опыта, по рефлексии, понять: да, это было, но я больше не хочу, чтобы это было частью моей идентичности, я от этого отрекаюсь. Это не то, что ты отрубаешь себе руку или ногу, это ты избавляешься от огромного груза, который тебе достался в наследство в неотрефлексированном виде. Ты делаешь эту работу, отделяешь это от своей личности, и тебе уже не кажется, что тебя тыкают иголкой каждый раз, когда речь заходит, например, об имперском наследии, об ответственности.

А неотрефлексированность, неумение поднять это из подсознания в сознание приводит к тому, что люди воспринимают это как угрозу себе. И, соответственно, реагируют на источник угрозы чисто биологическим образом.

— А если говорить о вашей публичной деятельности, стало ли меньше приглашений на какие-то круглые столы, конференции? Раньше Вы были гостьей на разного рода форумах российской оппозиции.

— Кто-то остался, кто-то отвалился. Тот же Форум свободной России, который организовывает Каспаров, по-прежнему меня приглашает. И стало больше приглашений не от российских, а от европейских организаторов. Недавно приглашали в Эстонию, во Францию.

Есть то, что я называю иконостатической культурой — культура, которая устроена как иконостас, где все хорошее тут же вешается в красный угол, и это уже нельзя трогать. В этом красном углу той же российской либеральной оппозиции или культурного сообщества есть прекрасные люди с прекрасными идеями. И вот висит портрет — как обложка, как фасад.

Россия — вообще страна фасадов, страна обложек. Идея, что это наш великий деятель, поэт, писатель, и он хороший, прекрасный. А в чем его идеи? Как эти идеи применимы к сегодняшнему дню? Как бы он отреагировал на происходящее сегодня?

Но любая критика этого “золотого запаса” вызывает только агрессию.

Сейчас мы наблюдаем печальные вещи. Я писала о Павле Кушнире — 40-летний пианист, который был убит в российской тюрьме. Пока его не убили, никто о нем ничего не знал. А он был очень незаурядной личностью, человеком, который в одиночку сопротивлялся злу, занимался просвещением. В своих маленьких видео, у которых при его жизни было всего 5 подписчиков, он говорил об ответственности за Бучу, о том, как невозможно жить по-прежнему после этого. Вот сейчас его подняли на щит, будет концерт его памяти в Берлине, там соберутся представители российской культуры. А где разговор по сути? Не лучшей ли памятью было услышать то, что он сказал, и принять это к действию?

Он говорил о покаянии, об ответственности — может, стоит хотя бы сейчас, когда его убили, это услышать? Но нет. Все переходит на вторичную такую героизацию, канонизацию, ритуализацию.

Мне кажется, это иконостатическое отношение к собственным героям, к собственным культурам, к собственным жертвам — тупиковое. И пока этот механизм не будет изменен, это все будет бесконечно повторяться. Каждый раз из этого делается какой-то ритуал и герой, а идея этого человека, то, ради чего человек пошел на Голгофу, остается где-то сбоку, как будто это что-то второстепенное.

— Страшная новость о гибели Кушнира совпала как раз с освобождением, обменом российских оппозиционеров, и контраст чудовищный от их пресс-конференции.

— Контраст был чудовищный. Я понимаю, что когда ты провел в одиночке столько времени, ты теряешь связь с реальностью. Я понимаю, что пропаганда действует, что отравленный воздух не щадит никого. Но зачем было выходить на эту пресс-конференцию и говорить про “бедных страдающих россиянах”, с которых надо снять санкции? (Оппозиционер Владимир Кара-Мурза заявил, что санкции против РФ несправедливы и направлены не против режима Путина, а против всех россиян, — ред.). Да, Кара-Мурза потом дал иное интервью BBC. Но мы слышим и от того же [обменянного российского оппозиционера] Яшина, что это его политическая позиция, что его политический выбор… Такое ощущение, что через эти пресс-конференции, через западные СМИ он обращается к какому-то воображаемому своему будущему электорату той “прекрасной России будущего”, в которую они верят.

Но за счет этого маргинализируется “нет войне”, “мы против войны”. Что пишет Яшин, комментируя жуткую бомбежку Харькова? “Как же ты задолбал со своей войной, Владимир Путин”.

Там нет эмпатии. Вот горящий дом, там же живые люди горят. Где сочувствие? А у него только один Путин. Как будто один Путин сидит в самолете, в окопе, в танке, и наводит ракеты. А сколько этих путиных? Кто отдает приказы, кто их не оказывается исполнять? А кто продолжает открывать выставки, публиковать книги, как будто ничего не происходит?

А нарратив “Путин задолбал со своей войной” очень удобен. И, по мне, так это просто бессовестность.

“Сбит какой-то очень важный компас“

— Вы недавно написали пост о католическом движении “Коммунионе э Либерационе” (Comunione e liberazione, “Общение и освобождение”), они активно работали в России. Ежегодно в итальянском Римини они проводят большую конференцию. Они выступают, грубо говоря, за все хорошее против всего плохого, “нет войне”, такой абстрактный пацифизм. Насколько вообще это явление серьезное, когда такой пацифизм начинает просачиваться в кино, выставки, симпозиумы?

— Здесь есть две вещи. В советское время церковь была запрещена, и были организации, которые привозили Библии, помогали. Эти же движения в своей стране часто играли совершенно другую роль. Это стало очевидным, когда открылись границы. И одно дело — деятельность “Коммунионе э Либерационе” на территории России, и совсем другое — их проникновение в учебные заведения в светском государстве, где номинально церковь отделена от государства, а де-факто это оказывается механизмом для манипуляций. Но это внутренние итальянские и европейские дела.

Что касается российской пропаганды и идеи въехать на троянском коне культуры, балета, выставок. Недавно в Римини прошла выставка о “другой России” — об истории хосписного движения и паллиативной помощи (организована движением “Коммунионе э Либерационе”, — ред.). Казалось бы, что есть святей, чем помощь больным детям, паллиативная помощь? Все хорошо. Но почему нужно устраивать именно сейчас выставку о “другой неизвестной России”? Какая идея стоит за этим? Да, всюду есть паллиативная помощь. Но постепенно это фашистское государство (Россия, — ред.) паразитирует на всем — на благотворительности, на культуре, на вере, на ценностях, на современных технологиях, на чем хотите. И вот все это становится инструментом, троянским конем, в котором можно провести свои нарративы.

Это значит, что сбит какой-то очень важный компас. И не важно, это христианская организация, это культурная организация, или это пропагандистский фильм, как сейчас “о бедных мальчиках”, которые вот тоже страдают и совсем не хотели воевать (швейцарский кинофестиваль Zurich Film Festival включил в свою программу скандальный документальный фильм “Русские на войне” режиссера Анастасии Трофимовой, — ред.). Мол, полюбите нас черными, мы тоже бедные и несчастные.

Вообще эта идея виктимизации (превращения в жертву преступного посягательства, — ред.) оказалась очень плодотворной. Потому что она паразитирует на простых человеческих чувствах — как, например, жалость. Или на гуманистических европейских традициях, на них легко паразитировать — на демократии легко паразитировать, на свободе слова. Это все при определенном желании манипулировать, чем российская пропаганда всегда занималась и задолго до вторжения в Украину. Все эти культурные центры, “русские дома”, Россотрудничество, презентации книг, выставки, субсидии… Она же подкармливала все это не только внутри страны, но и снаружи.

“Бытовой фашизм, шовинизм — повсеместное заболевание”

— Империализм и колониализм. В духовных упражнениях святого Игнатия Лойолы есть правило “распознавания духов”, когда кажется, что благое намерение, но он говорит: “Всегда ищи хвост дьявола, чтобы понять, насколько это на самом деле добрый дух”. А как вы видите хвост империализма даже в “хороших русских”, которые, казалось бы, поддерживают Украину, против войны, против Путина. Как найти этот хвост?

— Мне кажется, что дело в себе. Если бы я не увидела это в какой-то момент в себе, в том, как я была воспитана, выросла, сколько я всего не замечала, как я запросто читала какие-то абсолютно неприемлемые вещи в русской литературе…Если не попытаться увидеть свое отражение в глазах другого, то ты свой голос тоже не слышишь.

Многие люди, выросшие внутри этой культуры, неизбежно этим заражены. И это не обязательно на уровне идеологии. Бывает агрессивный империализм, империализм имперцев — завоюем все страны, эти все путинские нарративы, что Россия самая великая, что без России мира не существует.

Эта агрессивная идеология выросла же не на пустом месте. Почему она так подхвачена? Это же не придумано. Пропаганда ничего не придумывает. Она подсаживает или активизирует какие-то латентные хронические заболевания.

А бытовой фашизм, бытовой шовинизм — абсолютно повсеместное, хроническое заболевание. “Сдам комнату людям славянской внешности”, няню выбираю такую-то. Я не могу себе представить нормальную страну, где я в объявлении могу указать цвет глаз няни, и чтобы мне не азиатскую. Это невозможно представить, это просто противоречит конституции нормальных обществ. В России это продолжалось десятилетиями, было абсолютно нормализовано отношение к мигрантам. Ну, и многое-многое-многое другое.

Это неизлеченный шовинизм, который уходит в века. Он принимал разные формы. Сначала советского интернационализма, который потом был снова подменен имперством. Этот интернационализм был быстренько переделан в дружбу народов, где главный народ — русский.

Как это увидеть? Я пытаюсь смотреть глазами другого, глазами жертвы, наверное, глазами тех, кто пострадал от этого.

— Вы недавно ответили Юлии Навальной на ее речь в Словении, в которой она говорила, что найдутся те, кто хотят разделить Россию, и что этого делать не надо, так как есть общий культурный код. На чем вы строите свою антитезу, свой ответ ей? И как мирятся, с одной стороны, жуткая российская ксенофобия, а с другой стороны — ее тезис об общем культурном коде?

— Слушайте, общий культурный код может быть у убийцы или у насильника с его жертвой.

Давайте посмотрим, откуда, во-первых, взялся этот общий культурный бэкграунд, и какими средствами он был создан. Мечом, огнем, насилием, очень часто русификацией, подавлением, той же самой ксенофобией, тем самым шовинизмом, презрением, внушением многим поколениям других народов, что их идентичность, их имена какие-то смешные, что это нечто вторичное.

Но это же раньше и в Украине было, что украинский язык — это такой язык деревни, а вот язык русский более престижный. Это классическое поведение колонизатора, когда в следующем поколении, через поколение оно начинает усваиваться. И нужно этому противостоять, как произошло в Украине — и при независимости государства, и в советские годы были борцы за независимость, в том числе, за языковую, культурную идентичность и так далее.

Советский Союз был, и это огромный бэкграунд. Более того, есть огромный общий культурный бэкграунд у Индии с Британией, там говорят по-английски, есть языковой бэкграунд у Алжира с Францией. Да, так сложилось исторически, что это были колонии. Но колониализм тоже бывает разный, с разной степенью агрессивности, с разной политикой, с разными способами постановок местной элиты на роли руководителей или наоборот, их маргинализация. Но факт остается фактом — этот общий бэкграунд, и историю не повернешь вспять, не переделать.

Но надо понять, откуда взялся этот бэкграунд, в чем его корни, как он создавался — какими методами, какими жертвами, каким насилием.

Это в первую очередь надо людям именно российских культурных корней, потому что именно из этой точки это хуже всего видно. Если ты бурят, ты знаешь об этом с детства, тебя в детском саду уже начали дразнить, что у тебя глаза не такие или у тебя имя смешное. И ты уже пришел к маме, и она, наверное, тебе сказала: лучше не высовывайся. Или наоборот сказала: мы буряты, мы отдельная нация, поэтому не слушай никого, сынок. То есть очень многое зависит от семьи. Но то, что с этим ребенок неизбежно столкнулся — это факт.

А голубоглазая, белокурая девочка Юля, в будущем ставшая Навальной, вряд ли сталкивалась с этим сама. Но наверняка это происходило с ней рядом. Очень часто люди этого не видят. Требуется усилие, чтобы увидеть, что рядом с тобой происходит дискриминация. Даже если тебя это прямо не касается, тебя это все равно касается.

— Когда-то мне в университете в Москве одна преподавательница сказала: “Сложное имя у тебя, Сакен. Давай будешь Саша”. Это же оттуда.

— Да. Вот ты не будешь этим, а будешь этим. Это все оттуда.

“Очевидно, что зло будет сопротивляться“

— Когда вы публично высказываетесь о российском колониализме, то стали появляться неизвестные люди, которые записывают довольно агрессивные видео в ваш адрес. Что это такое? Это хвост дьявола — российского государства, которое очень любит всех запугивать? Чувствуете ли вы себя в безопасности?

— Я за этот год пережила несколько очень мощных кибератак. Меня показали по российскому “Первому каналу” в жуткой пропагандистской телепрограмме, что я участвовала в аукционе в пользу ВСУ и российских добровольцев, воюющих на стороне Украины. Начались звонки, начались угрозы. Мне пришлось обратиться в итальянскую полицию. Инспектор венецианской полиции взял это дело под свой контроль. Они серьезно к этому отнеслись.

Да, это, безусловно, неприятно. Но нельзя на это поддаваться. Э неизбежно, потому что действие встречает противодействие. Мы делаем ту работу, которую считаем нужной, возможной. А что это будут встречать агрессивное сопротивление…

Ну, очевидно, что зло будет сопротивляться, иначе бы оно не было тем, что оно есть, иначе бы не шла война, иначе бы мы не жили в той эпохе, в которой мы живем.

Но огромный конгломерат — неповоротливый, имперский, который сейчас представляет Россия — не жизнеспособен. И если в будущем это будет какое-то количество новых стран, то каждый из них будет нести на себе тяжелый груз прошлого — это мы говорим опять-таки об общем культурном бэкграунде, это к вопросу о том, кто что раньше делал и в чем участвовал. Но если эта работа с прошлым будет проделана честно, если будут образовательные программы, если вырастет другое поколение детей, и у России пройдет деколонизация и денокоролизация…

Нет никакого русского гена, есть травма, есть подавление, есть культура и традиции принятия насилия, воспитания в насилии, унижении, неуважения к человеческому достоинству. Все это есть. С этим можно и нужно работать. И, конечно, любой человек может быть свободен.

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли”:

• Становление и развитие морского военного флота Украины: интервью с экс-замначальника штаба ВМС Андреем Рыженко
• Сравнение экономики Украины, России и Европы: интервью с польским экономистом Лешеком Бальцеровичем
• Путин — самый яркий пример фашиста в мире: интервью с философом Джейсоном Стэнли
• Курская операция ВСУ изменила взгляды жителей российского приграничья: интервью с социологом Еленой Коневой
• Интернет, литература, театр: о цензуре в РФ говорим с журналисткой Анной Наринской