Израиль спустя восемь месяцев войны: интервью с израильским журналистом Марком Котлярским

Марк Котлярский — израильский журналист, писатель и публицист. Председатель Союза русскоязычных писателей Израиля.

Родился в Баку в 1967 году. Окончил факультет журналистики Азербайджанского государственного университета. Сотрудничал с региональными и всесоюзными изданиями. Публиковался в газетах “Бакинский рабочий”, “Вышка”, “Моряк Балтики”.

Вначале 1990-х репатриировался вместе с семьей в Израиль. Там продолжил журналистскую деятельность — как репортер русскоязычных СМИ. С 2019 года ведет собственный канал в Telegram, где освещает вопросы культуры, политики, бизнеса и науки.

Автор романов, эссе и книг, которые переведены на многие языки мира.

Марк Котлярский — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“Израильский карнавал”

— Израиль десятилетия находится в перманентной войне, горячая фаза началась 7 октября прошлого. На какой стадии сейчас происходящее, как именно граждане это видят?

— Многие считают, что война немного затянулась, потому что думали, что она будет быстрой — ответ будет жестким и заставит противника пойти на условия, которые ему выставят. Однако в силу ряда обстоятельств и, в частности, в силу очень большого давления как внутри, так и извне, эта война затянулась.

Как заявляло правительство Израиля, война будет продолжаться до тех пор, пока не будут решены три задачи. Первая — освобождение заложников. Второе — дезавуирование власти ХАМАСа как таковой. И третье — вообще устранение ХАМАСа с политической арены и физически с территории сектора Газа.

Правительство заявляет, что постарается решить эти задачи в любом случае, сколько бы времени на это не потребовалось.

Безусловно, есть часть общества, которая поддерживает правительство, есть часть общества, которая не поддерживает правительство. Часть общества считает, что правительство действует недостаточно активно, часть общества — что правительство действует слишком активно, и якобы результат этому многочисленные жертвы в секторе Газа, которых можно было бы избежать, если бы действовать по-иному.

Я бы еще добавил внутриполитические наши разборки. Часть общества отражает мнение левого лагеря, который до сих пор считает, что во всем виновато правительство и требуют его отставки. Они еженедельно, иногда и чаще, проводят демонстрации, митинги, протесты. Протестующих собирается где-то 200-250 тыс. человек по всей стране.

— Израильское общество очень легко на подъем в смысле мобилизации. Сразу после 7 октября волонтеры начали помогать военным, это очень похоже на украинское общество. Одним словом, страна хоть и небольшая, но как одна семья. Вот уде 8 месяцев у вас идет война. Общество все так же мобилизовано?

— Какое-то время страна действительно была неким единым целым. Достаточно сказать, что при потребностях 150 тыс. человек резервистов на мобилизационные участки прибыло порядка 300 тыс. человек. Многие приезжали из-за границы — бросали свои престижные работы и прилетали специальными рейсами, чтобы принять участие в военных действиях.

Сегодня в связи с тем, что война действительно приобрела затяжной характер, несколько устаканилась с внутриполитической точки зрения. Как я сказал, есть люди, которые поддерживают действия правительства и по-прежнему демонстрируют мотивацию защищать страну. А есть люди, которые требуют прекратить войну и пойти на поводу у ХАМАСа, выполнить их требования, чтобы вернуть заложников.

То есть сегодня мы наблюдаем привычную для Израиля картину, когда есть много составляющих нашей жизни. Я это называю “израильским карнавалом”.

Я живу в Израиле больше 30 лет. Но с первого дня пребывания я понял для себя главную вещь: Израиль — удивительно карнавальная страна. Все, что происходит, — это огромный карнавал, где маски меняются настолько быстро, что ты даже не успеваешь отследить, кто какой образ представляет.

Скажем, есть у нас организация “Братья по оружию”, они резко выступают против правительства, выступают за отставку правительства. До войны они призывали отказываться от службы в армии, не ходить на резервистские сборы. Но когда началась война, они были первыми, кто пошел на войну, кто ринулся защищать страну.

Поэтому я говорю о карнавале: когда говорят одно, делают другое, думают третье, а получается четвертое.

— А как война повлияла на баланс свободы слова? Условно говоря, на вашем телевидении ругают правительство, критикуют армию, например? Или это нельзя?

— Наоборот, этого еще больше стало. Свобода слова в Израиле — это некий фетиш. Не дай бог, кто-то кому-то попытается заткнуть рот.

Хотя глава правительства все время говорит: мы должны быть вместе, мы должны быть едины. Но он говорит — желательно. То есть он не требует. Желательно как можно меньше критиковать армию, когда она воюет и так далее.

Но никто не отменял свободу слова. И еще больше, например, критикуют армию за то, что она не была готова к 7 октября, за то, что она действует слишком жестко или она не действует слишком жестко. Не переставая критикуют политиков, критикуют премьер-министра.

Мне кажется, что с войной свобода слова в Израиле наоборот расцвела, она стала намного разнообразнее, и точек зрения представлено огромное количество.

То есть бывшие военные критикуют нынешнюю армию и спецслужбы, бывшие спецслужбисты критикуют политиков, бывшие политики критикуют нынешних политиков.

Короче говоря, свобода слова цветет пышным цветом. И я не вижу никаких попыток ее задушить или минимизировать, закрыть кому-то рот. О чем вы говорите? Этого нет и в помине.

Противостояние с Ираном

— Кроме прямого противостояния Израиля и ХАМАСа в ночь на 14 апреля еще и Иран нанес массированный комбинированный удар по вашей стране. Это событие потрясло весь мир. Я помню эту ночь, как все следили за полетом сначала беспилотников, потом ракет — крылатых, баллистических. Ровно так, как у нас в Украине. А как израильское общество отреагировала — требует ли оно ответного такого же удара по Ирану?

— У нас давнее противостояние с иранским прокси — “Хезболлой” или как бы шиитским ополчением в Сирии, в Ливане. Но впервые Иран открыто попытался нанести удар по Израилю.

С моей точки зрения, в этом мы видим некий странный сговор. Смотрите, Иран заранее объявляет о своей атаке, причем это было несколько раз подтверждено с иранской стороны и американскими источниками. Иран предупреждает Вашингтон, что он нанесет удар по Израилю. Вашингтон предупреждает Израиль. Израиль готовится к удару. К нему подключаются британцы, французы, американцы, и что уникально — арабские страны, то есть Иордания, Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты.

И потом происходит массированный удар, который совершенно не достиг заявленных ранее глобальных целей. Более 200 баллистических ракет было выпущено по Израилю, и ни одна не достигла своей цели вообще, если не считать осколки, которыми повредило авиабазу. Причем повреждение было смешным — какие-то осколки поцарапали какие-то здания. На следующий день авиабаза работала в привычном режиме.

Израиль избрал тактику, что он не нанес ответный массированный удар, как предполагалось. Нанесли ряд ударов по иранским военным объектам, в том числе недалеко от ядерного объекта в Натанзе. И этим Израиль поставил некую галочку.

Обратите внимание, что Иран заявил, что он выполнил свою миссию, и что если Израиль не продолжит дальше эту экспансию, то он тоже отвечать не будет.

Это все, по крайней мере, очень странно. Хотя это Ближний Восток, здесь все странно. Странно, во-первых, почему Израиль решил не наносить мощнейший удар, хотя мог это сделать. Ведь Израиль обладает оружием намного более мощным, чем то, которое есть сегодня у Ирана.

И тот факт, что иранское оружие не сработало во время атаки на Израиль, должно заставить задуматься тех же россиян, которые покупают у него беспилотники и так далее. Ни один из беспилотников не нанес никакого вреда, все ракеты были сбиты системами противовоздушной обороны.

Иран сегодня ушел на второй план. На первом плане для Израиля, прежде всего, город Рафах [в секторе Газа] и “Хезболла”, которая постоянно обстреливает северную границу Израиля. Эти два вопроса сегодня ключевые.

Антиизраильские митинги на Западе

— В Европе не утихают антиизраильские акции. В частности, в шведском городе Мальмё выступали противники участия израильских артистов на конкурсе “Евровидение”, была массовая акция в Нидерландах, в Копенгагене в Дании. То же самое мы наблюдаем в США. Это явление не утихает. Как вы думаете, какая тенденция у этих протестов?

— Они явно носят антисемитский характер, при этом для этих людей нет различия между израильтянами и евреями. Я внимательно слежу за этими акциями, я называю это — помрачение общественного сознания.

Парадокс в том, что эти люди, которые выходят в Америке, в Канаде, в Нидерландах, в Мальме беснующаяся толпа во главе с этой несчастной девочкой Гретой Турнберг, — эти люди вообще не понимают, о чем идет речь. Было несколько роликов, когда у бастующих спрашивали: а ради чего это все, что вы хотите? Выяснялось, что люди вообще не понимают, о чем идет речь. Они не знают, где находится сектор Газа, что там происходит, что такое Палестинская автономия, что значит формула “два государства для двух народов”.

То есть люди выходят и беснуются во имя некоей мифической свободной Палестины, о которой они не имеют ни малейшего представления.

Понятно, что часть из них либо проплачена силами, которые заинтересованы в дестабилизации ситуации, а часть просто, на мой взгляд, “полезных идиотов”, которых оказалось огромное количество, к сожалению.

— Но эта тенденция будет утихать?

— Я пока не вижу признаков утихания. Наоборот, все это только накаляется. Особенно в свете того, что Израиль собирается проводить масштабную операцию в Рафахе. До тех пор, пока с Рафахом ничего не определится, эта тенденция будет только усиливаться.

Безусловно, к этому прилагает руки и Иран, и ряд других интересантов. Видимо, надо образом отвлечь массы людей от решений каких-то глобальных проблем, которые существуют и в Европе, и в Америке.

То есть люди, которые рвутся на баррикады и выкрикивают антиизраильские лозунги, тем самым отвлекаются от насущных каких-то проблем. Тем самым они как бы забывают о том, что происходит в их стране.

И это уже перешло в невербальные действия — начались определенные столкновения. Например, глава полиции Великобритании говорит о том, что евреям небезопасно показываться на улицах Лондона. То же самое в шведском Мальме на “Евровидении”. Мы это все видели, как безумная толпа вломилась в концертный зал, где выступала представительница Израиля Эден Голан. Тем не менее она прошла в финал конкурса. И кто смотрел “Евровидение”, тот слышал, какой свист, шум крики стояли во время ее выступления. Казалось бы, какое отношение певица имеет к тому, что происходит в Израиле, в секторе Газа? Но это как триггер, который подогревает больное сознание этих людей. Их остается только пожалеть.

Параллели с Украиной

— Очень много параллелей с Украиной, потому что Россия тоже проплачивает и стимулируют разные движения, мнения и тенденции, что “нужен мир любой ценой” и так далее. С вашей точки зрения, можно ли проводить параллели между Израилем и Украиной?

— Нет, я не вижу параллелей. Объясню, почему.

Каждая ситуация имеет свои индивидуальные особенности. У Израиля свои особенности отношения со своими врагами, у Украины — свои. Любые сходства достаточно поверхностные, потому что глубинные начала, которые способствуют той или иной войне, конфликту, порой совершенно противоположны.

Скажем, Израиль в противостоянии с ХАМАСом долгое время пытался проводить концепцию умиротворения ХАМАСа. Через Катар в ХАМАС постоянно поставлялись огромные суммы денег для того, чтобы ХАМАС решал свои проблемы гуманитарного порядка. ХАМАС постоянно пытались умаслить, и говорили, что спокойствие можно купить деньгами, участием Организации Объединенных Наций в секторе Газа. Вся эта концепция существовала с момента, когда ХАМАС пришел к власти в 2006 году.

Концепция заключалась в том, что достаточно закидать ХАМАС деньгами, дать разрешение палестинцам на работу в Израиле, и вопрос будет решен.

И в один момент вся концепция рухнула. Израиль не собирался, безусловно, бить по сектору Газа, но ситуация 7 октября вынудила это сделать. И так началась война.

Я не думаю, что такими же были внутренние причины, по которым Россия напала на Украину. Совершенно другие причины. Они несхожи.

Единственное, что объединяет нас, — это война. Война как таковая, то есть война как сражение.

Еще одно отличие. Россия и Украина — это две армии, которые противостоят друг другу. В Израиле же война носит так называемый нетринитарный характер — то есть государство воюет, по сути, против партизан. Отряды ХАМАС — это партизаны. Армия не воюет против армии, как в вашем случае. У нас война партизан с государством, с ее организованной армией.

Мы должны соблюдать международное право. С партизанами есть только два способа сражений — сирийский и английский способ. Сирийский способ, это когда Асад [во время гражданской войны в Сирии] сжег [химическим оружием] своих оппонентов, уничтожил несколько десятков тысяч человек. Естественно, этот способ для нас неприемлем.

Второй вариант — британский, отношения Англии с Северной Ирландией, когда был введен полицейский порядок, и Северная Ирландия стала жить по английским законам, и любое восстание наказывалось в уголовном порядке. Мы не можем пойти по британскому способу, потому что тогда надо заходить на территорию сектора Газа, устанавливать там военный порядок, военную администрацию, что мы давно себе не могли позволить.

Таким образом, мы изначально поставлены в заведомо проигрышную ситуацию в отношениях с ХАМАСом. И только трагедия 7 октября, когда были вырезаны полторы тысячи мирных израильских жителей, дало шанс Израилю исправить ситуацию. Но сейчас ситуация приобрела затяжной характер.

Русские в Израиле

— Население Израиля сейчас составляет 9,9 млн человек. Что интересно, за последний год в Израиль прибыло 37 тыс. новых репатриантов, большая часть — из России. В Израиле долгие годы существует понятие “русская улица”. Вы ее знаете больше 30 лет. Как она меняется, как она изменилась, особенно за последние два года?

— Волна нынешних иммигрантов или новых репатриантов крайне неоднородная. Большая часть из России, есть из Украины, есть из Беларуси, есть из Казахстана. Но безусловна  волна репатриации последних двух лет совсем другая, на мой взгляд.

Определенная часть прибывших из РФ заражена неким вирусом успешной российской жизни до войны. Многие из них бежали из России, но это не значит, что они духовно приехали в Израиль. Они до сих пор находятся где-то в дороге между Израилем и Россией. Они не прибыли окончательно. Скажем, с точки зрения духовной они ориентированы больше на Россию, их больше интересует Россия. Скажем в социальных сетях эта волна репатриации сейчас обсуждает фильмМарии Певчих “Предатели” — о тех, кто [в 1990-х] якобы предал Россию, разворовал и так далее. То есть это их больше интересует, чем то, что происходит в Израиле.

Израиль они принимают постольку поскольку. И часть из них называют себя не репатриантами, а релокантами — от слова relocate, “сменить место пребывания”. Они приехали только потому, что в Израиль было легче всего попасть из России, если у тебя там какие-то еврейские корни, затесалась какая-то еврейская бабушка.

Я не говорю, что такие все прибывшие из России. Есть люди, которые очень хорошо адаптируются к ситуации, которые создают новые бизнесы, пытаются изменить в чем-то ситуацию. Они пытаются интегрироваться, учат иврит, осваивают реалии современной израильской жизни. Они действительно вносят какую-то живую в “русскую улицу”. Появились новые театры, новые направления в бизнесе, появились динамичные люди, которые много вносят в нашу жизнь. Это одна часть.

А вторая часть, как я уже сказал, до сих пор еще находится душой в России. Их больше интересует то, что происходит в России, нежели то, что происходит в Израиле. Они вряд ли могут считаться израильтянами, на мой взгляд, несмотря на наличие у них израильского паспорта. Часть из них через какое-то время уедет из страны, ведь израильский паспорт дает много возможностей для перемещения по миру, намного больше, чем российский.

— Посол Израиля в России сказал о том, что Алла Пугачева и другие артисты-репатрианты из РФ хорошо интегрировались. Вы подтверждаете? А израильское общество интересуется ими, есть обратный процесс?

— В какой-то степени. Я бы не сказал, что они так удачно интегрировались. А посол — он на то и посол. Он должен быть дипломатичен, понятно, должен говорить округлыми фразами.

Не думаю, что Алла Пугачева с Максимом Галкиным интегрировались в израильскую жизнь. Как и ряд других крупных звезд.

Об интеграции можно, скорее, сказать о Макаревиче, который проводит очень много времени в Израиле, который участвует в ряде крупных проектов. Например, он со своей женой Эйнат недавно устроил акцию по очистке израильского пляжа. Собралась куча добровольцев, которые приводили пляж в порядок. Это действительно, на мой взгляд, интеграция.

Безусловно, израильское общество это интересует. Но это интерес больше, я бы сказал, этнографического плана. Им интересно, что это за люди. Но я бы не сказал, что это тотальный интерес, как это было в начале 1990-х, когда за год в Израиль приехало порядка 200 тыс. человек. Сейчас приехало намного меньше.

— Вы уехали в Израиль в 1990-м, вы уехали из Союза. Если вернуться туда мысленно, можно было предположить, что все закончится этой преступной войной, которую путинский режим ведет против Украины?

— Думаю, что недаром говорят, что евреи как некий индикатор, как лакмусовая бумажка того, что происходит, через них проявляются какие-то будущие катаклизмы

Когда меня спрашивают: “Почему ты уехал?” Я отвечаю: “Не знаю”. Это, скорее всего, инстинкт. Я жил в Ленинграде, дела у меня шли очень хорошо во многих аспектах. Но я все равно уехал.

Я уехал ради детей, потому что у меня было ощущение, что там будущего все равно нет. Как бы хорошо там кому не было, но будущего там все равно нет.

Это, пожалуй, очень многих людей заставило сняться с места и уехать в Израиль. И многие из них не пожалели. А если учесть сегодняшнюю ситуацию, то многие, с кем я общаюсь, прямо говорят: какое счастье, что мы вовремя оттуда уехали.

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли” по теме:

• Трансформация Ирана от оплота стабильности до “оси зла”: интервью с востоковедом Михаилом Крутихиным
• Восприятие войны в Израиле и в Украине: различия и общие моменты обсуждаем с израильским предпринимателем Аркадием Майофисом
• Война в Израиле и месть в иудейской традиции: интервью с Яковом Дов Блайхом
• Война в Израиле, антисемитизм в России и отношения с Украиной: интервью с израильским политиком Натаном Щаранским