Гозман: Путин загнал Россию в угол, следующий шаг – репрессии

Леонид Гозман – известный в российском политикуме оппозиционер. Его часто характеризуют, как человека с резким взглядом на происходящие в мире события. В интервью UATV он поделился мнением о том, имеют ли олигархи России какое-то влияние на президента РФ Владимира Путина и на политику всей страны, в целом. А также, есть ли шанс на победу здравомыслия граждан России.

– Прошло уже больше месяца войны. В каком состоянии сейчас кремлевская власть?

– Мне кажется, что они в панике. Хотя, как Вы понимаете, я не имею к ним никакого отношения, я с ними не общаюсь. Но по моим ощущениям, они находятся в состоянии очень сильной истерики, потому что они делают какие-то странные заявления, противоречащие друг другу, не могут договориться между собой. Например, сначала обвиняют украинскую власть в том, что они взорвали театр в Мариуполе, якобы это их провокация. Одновременно кто-то другой, из министерства обороны РФ, говорит, что в этом театре находился какой-то очень злобный страшный военный объект, который российские “доблестные” силы уничтожили. Так подождите, либо его взорвали злые “бандеровцы”, либо его взорвали наши “герои”? Но ребята, вы договоритесь между собой, что именно врать.

Кроме того, мне кажется, тот факт, что они пошли на переговоры в Стамбуле и достигнут известный прогресс. Даже если хотя бы половина того, что говорят с украинской стороны – правда относительно того, как шли переговоры, то это, конечно, фантастическая победа Украины, и дай Бог, чтобы она двигалась в этом направлении.

– Имеют ли олигархи России влияние на политику всей страны?

– Нет.

– А почему тогда в переговорах принимает участие Роман Абрамович? И будет ли он влиять на то, как и на каких условиях закончится война?

– Я не знаю, как там появился Роман Аркадьевич. Вот, он человек активный, достаточно творческий, так что, зачем он там появился, я не знаю. На Владимира Путина никто не оказывает влияния. Он один. Путин живет в полной изоляции. Когда началась пандемия, он спрятался в этом огромном цивилизованном гробу, в котором он живет уже столько времени. Он ни с кем не общается, его высшие чиновники показали себя, прекрасно продемонстрировали себя миру, когда перед признанием “ЛНР-ДНР” устроили публичное заседание Совета безопасности. Когда высшие чиновники России сидели, как маленькие дети, и со страхом ждали, когда их вызовет учитель – жуткое совершенно, разоблачительное зрелище. Никого нет вокруг него, конечно. Говорят, что он общается с какими-то крупными интеллектуалами типа Александра Дугина – есть у нас такой не совсем адекватный человек, ну и так далее.

– Что сегодня Путин может считать победой в войне против Украины? И при каких условиях он выведет войска из Украины?

– Понимаете, это два разных вопроса. Победа – это уничтожение Украины, Украины не должно быть, как независимого государства. Даже если переговоры увенчаются успехом, надо понимать, что пока Владимир Путин у власти, он не успокоится. В его понимании независимого государства Украины быть не должно. Она должна быть в вассальной зависимости либо частью Российской Федерации. А второй вопрос – при каких условиях он согласится вывести войска. Похоже, есть понимание у высшего руководства Российской Федерации, что ничего не получается, совсем ничего не получается, какие-то вы оказались люди злобные, негостеприимные, как-то неправильно себя ведете по отношению к людям, которые совершенно с дружескими целями приехали к вам на танках.

Надо сказать, кто-то из пропагандистов возмущался, что у вас называют наши самолеты вражескими. Интересно, как их еще называть? По-видимому, дружескими, да? Бред собачий. Так вот, по-видимому, всё настолько плохо, с точки зрения нашего руководства, что они готовы на что-то согласиться. Необходимым условием того, чтобы они на что-то согласились, является возможность сохранения лица, и заявление о том, что они прекрасно победили всех.

Кстати, это ведь, с реальностью необязательно связано. Например, когда американские войска по приказу Джорджа Буша ушли из Ирака, а Саддам Хусейн должен был бежать из Кувейта, его армия была уничтожена. После этого он обратился к народу и сообщил о том, что полностью разгромил американский империализм. Я думаю, что если, при хорошем варианте, будет соглашение и так далее, то Путин заявит что-нибудь подобное, что мы полностью вас разгромили.

Также по теме: “Для меня важно услышать гарантии безопасности от партнеров, а не обещания от России” – адвокат Татьяна Иванова

– Представительница МИД РФ Мария Захарова еще в начале марта заявила, что Москва не ставит целью свержение власти в Украине, а вооруженные силы РФ не собираются оккупировать Украину. Так ли это?

– Они сначала говорили, что мы отвечаем на запрос “Л-ДНР”, которые мы только что признали – помочь в тушении вашей агрессии, и мы должны освободить вот эти территории. Потом что-то говорилось, опять же, про русский язык, на котором не разрешают разговаривать. Потом говорилось про “денацификацию”, демилитаризацию Украины. Потом говорилось про то, что у вас какие-то есть биологические лаборатории, которые разрабатывают какой-то секретный вирус, который делает этнически русских женщин бесплодными, и вы его с помощью птиц как-то распространяете, и соответственно, наша цель – уничтожение этих лабораторий. Понимаете, вот когда даже цель ошибочная, то она всё-таки бывает одна.

Когда американцы начинали вторую войну в Ираке, которая, очевидно, была ошибочной, она сейчас всеми признана ошибочной, тогда у них была версия о том, что у Саддама Хусейна есть оружие массового уничтожения. Бывший госсекретарь США Колин Пауэлл показывал в ООН и говорил: вот видите, вот этот порошок, его получила наша разведка и так далее. И они держались этой версии. Потом они сказали, что не нашли оружие массового уничтожения. Ну бывает, да, всё бывает. Но эта постоянная чехарда – за что мы, собственно говоря, воюем, за что наши граждане убивают украинцев и погибают сами? Должна быть какая-то цель. Цели, очевидно, нет.

– Путин выступил за естественное самоочищение российского общества от нацпредателей, которые выступают против войны. Вы относите себя к таким?

– Конечно, естественно. А к кому мне себя относить? Нацпредатель, пятая колонна и так далее. Слово “нацпредатели” появилось в политическом лексиконе человечества, благодаря усилиям фюрера германской нации Адольфа Гитлера. Это он впервые стал использовать эти слова, ничего хорошего использование этих слов не сулит таким людям, как я. Как в Божественном творении, сначала было слово, так во всех мерзостях тоже сначала слово, сначала вы должны назвать человека “чуркой”, “жидом” и так далее, и только потом вы его убиваете. А сначала – слова. И то, что президент России произносит такие слова, это, конечно, очень опасно, это сулит массу несчастий и всей стране, и каждому из нас.

– Означают ли эти слова начало репрессий?

– Они означают готовность к репрессиям. Готовность и реализация – это разные вещи. Вы можете привести войска в боевую готовность, но не пускать. В готовность привели, но не пошли вперед. Бывает. Я пытаюсь поставить себя на место другого человека, даже Владимира Путина, при том, что он мне, как вы понимаете, не слишком симпатичен. Но я пытаюсь себя поставить на его место, и я не вижу других путей для Путина, кроме усиления репрессий в России, к сожалению.

Также по теме: Ближайший месяц будет очень тяжелым для Украины – военный эксперт

– Вы как-то сказали: люди идут на борьбу, когда у них есть шансы на победу. Есть ли шанс на победу здравомыслия у граждан России?

– Да, конечно, есть. Но надо понимать, что это в дальней перспективе может произойти, а не в ближайшей. Ну вот на сегодняшний день, тех, кого назвали здравомыслящими гражданами России, достаточно много, порядка, 25-30% нашего населения резко выступают против того, что они называют “специальной военной операцией”, совершенно считают это неприемлемым. Людей с буквой Z, их, пожалуй, поменьше немножко. И есть ещё очень широкая масса людей, которая вообще толком не знает, что идет война, а если она идёт, то это потому, что вы на нас напали. Ну, может, американцы, или вы это сделали по приказу американцев, вы же сами никаких решений не принимаете, за вас всё решают только американцы, поэтому чего с Зеленским говорить, Зеленский – не президент, а марионетка.

Так вот, здравомыслящие граждане России не имеют возможности изменить политику. Они могут пожертвовать собой, они могут рисковать собой, как многие из нас делают, но изменить политику они не могут, у них нет для этого нет механизмов. Могли бы изменить немцы изменить политику Гитлера в 1938-1939 годах? Нет, невозможно было. Но надо думать о будущем. Любая война когда-нибудь заканчивается.

– Какую новую Россию будущего сейчас получают россияне? И какая она в Вашем худшем и лучшем прогнозе?

– В худшем прогнозе это развитие того, что есть сейчас. Это катастрофа, уничтожение моей страны. Просто уничтожение, понимаете. При чем уже уничтожено все то, что мы строили 30 лет. Мы 30 лет строили новую Россию после Советского Союза. Где-то с успехом, где-то с неудачами, но мы многого добились, между прочим. Да, мы много проиграли, конечно, поэтому многое не получилось. Это все разрушено. Нашей страны больше нет.

У нас кстати говорят, что сегодняшние собтия – это последняя битва Киевской Руси с Золотой ордой. И совершенно очевидно, что когда это все закончится, то центром славянского культурного православного мира, конечно, станет Украина. И я думаю, центром мирового православия станет Украина.

Я думаю, что если вести наше государство от империи Романовых, от Петра Великого, то вот оно имело некую правопреемственность постоянно. Оно разное было. Оно и преступления совершало, оно и хорошие вещи делало иногда. Как и все на самом деле. Ни у кого история белой и пушистой не была. Это была некая непрерывная линия. От империи Романовых – к империи коммунистической. От коммунистической империи – к постсоветской России и так далее. Вот мне кажется, что эта целостность сейчас разрушена. И я думаю, что сейчас самый плохой вариант – это продолжение того, что есть, закрепление этого на годы. Это не исключено, это возможно. К сожалению, это полный кошмар.

Лучший вариант развития событий для России символизируется бело-сине-белым флагом. Это флаг Новгородской республики и как кто-то очень мудро сказал, это флаг без крови. Там нет красного цвета. Вот лучший вариант если Россия будет соответствовать флагу Новгородской республики со всех точек зрения. Я очень надеюсь, что когда-нибудь над Кремлем будет поднят бело-сине-белый флаг.

– Может ли Путин применить тактическое ядерное оружие? И в случае поступления такого приказа, русские военные его выполнят?

– Этого не знает никто. Я естественно тоже не знаю. Это невозможно узнать. Как я вижу этого человека, он может это сделать. Будет ли выполнен этот приказ или нет – не знает никто.

– Ощущают ли на себе россияне уже сейчас такое расхожее выражение: “слово “русский” покрывается позором”?

– Ни все. Я ощущаю. Из тех, с кем я поддерживаю какие-то контакты за рубежом, большинство людей и так знают мою позицию. Но если по каким-то делам, причинам ты вступаешь с кем-то в разговор, в переписку с каким-то новым человеком за рубежом, и если хочешь, чтобы этот разговор шел нормально, ты должен сказать, что ты против войны, против всего этого дела. Тогда с тобой могут начать разговаривать. А могут не начать, между прочим. Могут не начать. Ну что делать.

Также по теме: Энергетические санкции ударят по России, но не завтра. Эксперт назвал сроки

– Когда и как люди почувствуют реальный кризис российской экономики?

– Скоро. Многие уже начали чувствовать. У нас тут с сахаром были проблемы. Офисной бумаги нет, она стоит 10 рублей за страничку, за страничку, понимаете? То есть это – “песня”.

– И как курс рубля?

– Реальный курс рубля никто не знает, потому что его сейчас как-то установил Центробанк, но в обменниках нет долларов. Вы не можете купить доллары за этот курс. Вообще ни за какой не можете купить. Появился черный рынок, насколько я знаю. Я им не пользовался пока, но он появился. Так что курс рубля не будет таким фактором, который на население повлияет. На население повлияет продажа не более трех курей в одни руки и другие подобные вещи.

– На вашей личной жизни как-то отразились уже санкции?

– Да, отразились. Очень многие уехали.

– А возможно ли, как говорят, и без Запада поднять российскую экономику? И назовите основные причины, если нет.

– Конечно, нет. По двум блокам причин. Первый блок причин состоит в нашей технологической отсталости. Ну просто посмотрите на структуру экспорта. Мы гоним за границу сырье или продукты первичной переработки, а закупаем мы продукты глубокой переработки. То, что мы закупаем – это то, во что вложен труд, интеллект, хай-тек. А продавали мы то, что этого всего не требует.

Вторая причина состоит в том, что мир глобален. Я не уверен, что США, при всем к ним уважении могут жить в полной изоляции. Что-то им делают китайцы, что-то им делает кто-то, а что-то они, наверное, покупают у вас. Это же нормально, понимаете. Мы были частью мировой экономики. Мировая экономика без нас просуществует. Мы – всего 2% от нее. Но даже эта маленькая часть, если ее отрезать от основного тела, не сможет жить одна.

– По вашему мнению, что для Украины будет победой в войне с Россией?

– Ну если удастся вернуться к статусу-кво, который был до 24 февраля, то это будет совершенно фантастическая победа Украины. Просто фантастическая. Во многом вы уже победили. И то, что вы будете центром славянской православной цивилизации, а не Россия, и то, какое восхищение люди испытывают во всем мире по отношению к украинцам, ну и так далее.

Окончательная будет – освобождение всех захваченных нами земель и безопасность для вас, снятие этой угрозы. Но если сейчас в ходе переговоров удастся добиться возвращения к статусу 24 февраля, это будет фантастическая победа.

– Какой будет украинская нация после победы?

– Это вы меня спрашиваете? Я приеду и полюбуюсь, знаете. У вас будут проблемы, как у всех всегда есть проблемы. И когда снимали памятник Дзержинского на Лубянской площади, я был там 22 августа 1991 года. Я встретил одного очень умного, ныне покойного человека Георги Александровича Леваду, выдающегося советского и российского социолога, который был с такими счастливыми глазами. Он мне сказал: “Знаете, я прекрасно понимаю, что потом будет много всякой мерзости, всего прочего, но за этот миг он (показав на небо) рассчитался со мной за все”. Мне кажется, что вы поднялись на новую ступень. Вот эта новая ступень развития украинской нации, украинской цивилизации, украинского государства и так далее. За этой новой ступенью будут другие проблемы, несомненно. Сохранить такой энтузиазм, такое единство и так далее в мирной жизни, конечно, невозможно. Это понятно. Но я надеюсь, что вы не забудете этих дней героического сопротивления, подвига.

– Если бы вас сейчас мог слышать каждый россиянин, что бы вы сказали?

– Это серьезно. Я бы сказал, что мы предаем память своих предков и свою страну сейчас. Мы предаем все, что было дорого нормальным людям в России. Мы предаем свои свершения, которые были. Мы предаем 9 мая 1945-го. Мы предаем полет Гагарина. Мы предаем таблицу Менделеева. Мы предаем победу Петра под Полтавой. Вот мы все это сегодня предаем. Мы совершаем ужасные вещи, за которые нам потом долго-долго надо будет отмываться и расплачиваться.

– А какую фразу вы бы сказали всем украинцам?

– Спасибо вам. Вы сражаетесь не только за себя. Вы сражаетесь за свободу всего мира, в том числе за свободу России.

Также по теме: Чичваркин: “Я горжусь, что я – русский. Мне стыдно, что они – тоже русские”