Сегодня в 22:13
Курт Волкер — американский дипломат, постоянный представитель США в НАТО.
С 2017 по 2019 год Волкер был специальным представителем Госдепартамента США по вопросам Украины. Основным его направлением на этом посту была координация усилий Соединенных Штатов по урегулированию российско-украинского конфликта. Он неоднократно проводил переговоры о мирном урегулировании ситуации на Донбассе и выполнении Минских договоренностей с руководством Кремля, а также работал с другими европейскими участниками Нормандского формата — Францией и Германией.
Курт Волкер и сейчас не теряет связи с Украиной. Во время своего визита в Киев он дал развернутое интервью для проекта “FreeДОМ” на телеканале UA.
Ведущая — Ксения Смирнова.
Новый взгляд на Украину
— Как вы видите отсюда, из Киева, изменения в восприятии миром войны в Украине за эти полгода? И какие глобальные процессы эта война запустила?
— Действительно, это был период трансформации восприятия Украины в остальном мире.
Скажем, в декабре я находился в Брюсселе, и там были люди, которые все еще говорили об Украине: о, это большой вызов, у них много коррупции, им нужно провести много реформ. Даже когда Россия увеличивала свои вооруженные силы, им это виделось как нечто далекое, и они не воспринимали это как свою собственную проблему.
А после неспровоцированного вторжения России, совершающей военные преступления, убивающей мирных жителей, и всего, что мы видели со стороны украинского народа — смелость, решимость и его способность бороться, защищаться, давать отпор россиянам, — все это полностью изменило представление об Украине.
И в марте, через несколько недель после начала войны, европейцы в Брюсселе уже говорили об Украине как о части европейской семьи. Теперь они носят нагрудные значки с украинским флагом, флаги Украины есть в их офисах. И сейчас у Украины уже есть статус кандидата в члены Евросоюза.
Таким образом, сейчас вместо Украины как проблемы где-то там далеко, люди видят Украину как страну, представляющую европейскую демократию. А это является фундаментальным. Это означает, что будущее Украины как части Европы теперь совершенно очевидно.
Думаю, что также и люди в США перешли от отношения к Украине как к чему-то немного загадочному до утверждения: Украина — это демократия, они пытаются защищаться, им нужна наша помощь. И наша помощь была эффективной и приветствовалась. И это создало совсем другое восприятие.
Защита Украины от России важна для всего мира. Потому что империалистическая идеология Путина отрицает существование соседних стран, таких как Украина, отрицает существование языка народа, его истории и культуры, утверждает, что Россия должна просто забрать это.
Именно подобный империализм дал нам Вторую мировую войну. И это необходимо остановить, чтобы предотвратить дальнейшую эскалацию войны. Мы должны остановить это сейчас. Поэтому для всех важно не позволить этой идеологии возобладать.
“Осторожная игра” вокруг Тайваня
— Перенесем внимание на иные континенты. Тайвань — это последствия российско-украинской войны или это просто параллельные действия, касающиеся не только Китая, но и всей территории Азии?
Отношение Китая к Тайваню существует само по себе. Это не про Украину. Это не из-за Украины.
По мнению Китая, Тайвань всегда был неотъемлемой частью Китая, поэтому они не признают Тайвань независимым государством.
В этом аспекте готовность Китая применить силу для повторного поглощения Тайваня видится как что-то абсолютно отличающееся, чем агрессия России против суверенной, независимой Украины.
И Китай сам не хочет, чтобы остальной мир воспринимал это как что-то идентичное. Китай хочет, чтобы США и Европа поняли, что это другая ситуация, что Тайвань всегда был частью Китая.
Что касается США, мы также придерживаемся политики единого Китая. Но мы не хотим применения военной силы для свержения автономного, свободного и демократического тайваньского правительства. И поэтому мы пытаемся сохранить стабильный баланс сил в Азии и не допустить развязывания войны.
Китай очень недоволен некоторыми вещами. Они недовольны визитом [спикера Палаты представителей США] Нэнси Пелоси на Тайвань.
Но я думаю, что они также понимают, что война в Азии не в их интересах. И я думаю, они видят, что война России против Украины имеет неприятные последствия для самой России, и уж точно не хотят запускать аналогичный процесс в Азии.
Так что они играют в это уже в течение гораздо более длительного периода времени. Это совсем другая философия. И они не хотят, чтобы их путали [с войной России против Украины].
— То есть какие-то дипломатические и недружественные действия Китая в сторону США после визита Нэнси Пелоси и перестрелки между Тайванем и Китаем после ее визита не перерастут в какой-то обширный конфликт?
— Не думаю, что в ближайшем будущем это перерастет в более широкий конфликт.
Китай не мог не отреагировать на визит Нэнси Пелоси. Поэтому они запустили эти ракеты над Тайванем. Как вы заметили, они проводят крупномасштабные военные учения. Но идти дальше этого, думаю, было бы не в интересах Китая. И поэтому, думаю, что они будут играть осторожно.
И опять же, они не торопятся. Время на их стороне, в отличие от России. Они смотрят на вторжение России в Украину и видят в нем ущерб для России. Они не хотят, чтобы Китай пострадал.
Россия в поисках союзников
— Россия ищет себе соратников в войне. Это такие же страны-изгои, страны с санкциями, страны с бедным населением. Почему все эти соратники именно такие?
— Это же признак слабости. Любая страна, обладающая хоть какими-то собственными возможностями — экономическими, политическими и т. д. — хочет держаться на расстоянии от России. Они не одобряют неспровоцированную агрессию России. Они не одобряют военные преступления и убийства мирных жителей. Поэтому они просто держат дистанцию.
Странам, которые находятся в более слабом положении, может понадобиться валюта, торговля, импорт энергоресурсов. Они попытаются вести дела с Россией, но они также будут осторожны, потому что не хотят быть связаны глобальными санкциями против России.
Так что я думаю, что Россия находится в слабом положении, изолирована и экономически, и политически, и в военном отношении.
Она убила половину своей боеспособности и, таким образом, находится в более слабом положении, ищет везде, где может, какие-то средства и хоть какую-то поддержку.
— А как вы расцениваете позицию Индии? В недавнем своем интервью министр иностранных дел Индии рассказал о любви к Украине, но призвал понять, что “мир страдает от этой войны”, “эта война влияет на нас, на наши расходы”. Индия сейчас является одним из ключевых потребителей российской нефти, но министр не видит в этом проблемы. Парирует, что “покупка российского газа ЕС не финансирует войну? Только Индия должна прекратить торговлю?”
— Он озвучил позицию Индии. Он сказал несколько вещей.
Одна из них — он обличает европейское лицемерие: мол, вы, ребята, покупаете российскую нефть и газ и финансируете войну. Так чего вы нам жалуетесь на перевалку [в Индии] российской нефти и газа? Это ваша проблема.
Это очень согласованное послание из Индии или с юга, чтобы указать пальцем на лицемерие Европы, когда Индии говорят делать то, за что они (европейцы, — ред.) сами не желают браться или приносить себя в жертву.
Во-вторых, у Индии есть свои экономические интересы, и на них влияет война. Так что они в первую очередь будут обращать внимание на свои собственные экономические интересы.
И в-третьих, мы не дали им четко понять, как следовало бы, что Россия потерпит поражение, а Украина победит и выживет как суверенное, независимое государство. Вот их и беспокоит то, что путинизм и Россия выживут, а им придется с этим смириться.
И Индия — это же не Европа. Это совершенно другая часть мира. У них свои собственные, иные экономические интересы. И им придется иметь дело с Россией. Они знают, что им придется иметь дело с Китаем. И они не хотят идти против путинизма в России и против Китая одновременно. Поэтому они не хотят, чтобы их ставили в положение, противоречащее их собственным интересам.
Итак, я понимаю, что нам нужно делать прежде всего: прояснить принципы, лежащие в основе российской агрессии против Украины, прояснить, что мы не позволим такому империализму выжить и добиться успеха. И что, в конце концов, они будут иметь дело с другой Россией, а не той, которая захватывает своих соседей и железной рукой утверждает имперскую власть.
— Так может, нам нужно усилить дипломатические отношения с такими странами, как Индия, сделать их своими сторонниками и так, в том числе, противостоять России?
— Думаю, нам нужно посмотреть на себя. Министр иностранных дел Индии сделал много хороших замечаний.
Например, мы еще не дошли до конца и не закрыли все лазейки в собственной санкционной политике. К примеру, санкции введены против крупных российских банков, а не против мелких. И теперь крупные российские банки используют более мелкие российские банки для проведения операций. И это лазейка. Точно так же касательно санкций против третьих сторон, которые помогают России уклоняться от санкций. Мы должны быть более настойчивыми в этом. А мы этого не делаем.
Но никто не хочет быть пойманным на этом. Индия тоже не хочет попасться на этом. И китайские компании не хотят попасться на этом. Так что, если мы будем более настойчивыми, то сможем оказать большее влияние.
Думаю, что неправильно внушать индийцам, что им нужно с чем-то справляться самостоятельно, а мы здесь будем руководить. Мы должны быть более целенаправленными в том, как мы применяем санкции и дипломатию.
Дипломатия важна для того, чтобы держать открытыми каналы диалога. И когда есть какие-то взаимные интересы, вы действительно можете помочь определить их и реализовать — сформулировать проблемы и сделать все, чтобы это было выгодно всем.
Но дипломатия не работает, когда есть такая сторона, как Путин. Заинтересованная в том, чтобы вести войну против другой страны и захватить ее. Там никакой дипломатии нет.
Путина нужно победить. И затем, может быть, дипломатия сможет создать основу для мира. Но до этого момента дипломатия мало что сделает. Так и дипломатия с Индией не заставит их изменить Путина.
— Но, может, если мы будем работать не только с Индией, но и со странами Латинской Америки, Азии, некоторыми африканскими странами… Что нам для этого нужно сделать? Вот президент Зеленский получил возможность озвучить свою позицию всему миру, в каждом парламенте, на каждой сцене, на каждой площадке.
— Он действительно проделал потрясающую работу по глобальной коммуникации. И очень эффективно общался со всем миром.
Он аккумулировал огромное доскональное понимание Украины во всем мире. Это действительно нечто.
В то же время я не думаю, что можно чего-то ожидать от каждой страны мира, которая ощущает, что Украина находится далеко, не связана с их собственными интересами, не является частью их повседневной жизни. Это просто не будет для них мотиватором.
И они также не хотят брать на себя ненужный риск. Поэтому, чтобы быть ближе к дому, они симпатизируют странам Персидского залива.
Думаю, что они не хотели бы быть слишком критичными по отношению к России. Потому что они не знают, чем закончится война, и им, возможно, придется иметь дело с Россией позже. Так что они просто будут осторожны в этом.
А те из нас, кто непосредственно затронут конфликтом, кто отстаивает принципы суверенитета и территориальной целостности, демократии, независимости, свободы в Украине, должны работать вместе и быть уверенными, что все идет по правильному пути.
И тогда весь остальной мир, думаю, согласится с этим. Но именно мы должны быть теми, кто движет этим процессом. Я говорю “мы” — это не только Украина, но и США, Евросоюз. Именно мы должны быть теми, кто делает все для того, чтобы у нас получилось.
Приоткрытая дверь для России в Европу
— Все равно остаются отдельные страны Евросоюза — та же Венгрия, есть вопросы к Германии и Италии — которые раз за разом балансируют между российскими интересами и поддержкой Украины. В чем мы не дорабатываем?
— Каждая страна отличается.
Думаю, что в случае с Германией есть огромное общественное понимание и симпатия к Украине. Потому что невозможно избежать глубокой озабоченности по поводу российской агрессии.
И тогда они приходят к тактическим вопросам: а какой наилучший способ иметь дело с Россией в будущем? Потому что в немецком сознании очень глубоко укоренилось, что Россия всегда будет рядом. Что нам придется каким-то образом жить с Россией. Поэтому они хотят поддерживать связь с ней — держать дверь приоткрытой.
Но я думаю, что они недооценивают важность поставленных на карту принципов. Вот почему важно, чтобы США, Великобритания, Польша, Франция вышли на передний фланг, дали немцам политическое прикрытие, сказали: нет, мы все действуем более настойчиво, чтобы поддержать Украину, потому что мы не можем принять эту имперскую агрессию со стороны России. И это даст Германии больше возможностей для оказания большей поддержки.
Что касается Венгрии. Мне было очень приятно видеть, что Венгрия не заблокировала статус кандидата на вступление Украины в Евросоюз. В прошлом между Украиной и Венгрией были проблемы, о которых сейчас не сильно слышно. Я надеюсь, что это возможность оставить их в прошлом.
Думаю, что Венгрия отстаивает очень своеобразное представление о своих национальных интересах, в том числе в энергетике. Но оно уже видоизменяется под реалиями европейского энергетического рынка. И я думаю, что это создаст больше возможностей для того, чтобы договориться с Венгрией и по этим вопросам.
Венгрия в конечном итоге хочет иметь независимую и суверенную Украину, потому что и ей также не нужна граница с Россией. Так что есть возможность и для работы с Венгрией, и это то, над чем нам придется продолжать работать в контексте Европейского Союза, где, в конечном счете, интересы Венгрии глубоко укоренены.
— Некоторые эксперты считают, что сейчас уже началась новая Холодная война, кто-то говорит о начале Третьей мировой войны. Просто появился какой-то новый арсенал агрессии, включающий и экономические, и финансовые методы, и эмоциональное манипулирование сознанием. Раньше целью войны были ресурсы, а теперь в основном — сознание.
— Я не думаю, что мы должны легкомысленно отбрасывать идею Третьей мировой войны. Потому что сейчас война идет в Украине. Украинцы воюют, умирают, теряют работу, теряют экономику. Это борьба не на жизнь, а на смерть за Украину.
Во-вторых, да, идет битва за информацию. Это когда в глобальном масштабе нарратив об Украине, о свободе, демократии замещается контрнарративом о том, что Россия является жертвой. Что, мол, она защищает себя от украинцев, фашистов, что западные демократии лицемерят и так далее. Да, это есть.
И это всегда было. К сожалению, Россия в этом очень преуспела.
Их дезинформационные возможности намного превосходят их военные возможности. И мы справляемся с этим не так эффективно, как должны.
Но хорошо, что на нашей стороне есть то, что вы видите своими глазами. Россия может сколько угодно говорить, что она “денацифицирует” Украину. Но оглянитесь вокруг, где фашисты? Россия может сказать, что украинцы совершили геноцид против себя, чтобы обвинить Россию. В этом нет никакой логики, и все это знают.
Таким образом, несмотря на прорывы России в информационную среду и тот факт, что они в чем-то преуспевают, на самом деле, у нас гораздо более сильный нарратив — основанный на реальности, который публика может увидеть, адаптировать и принять во внимание.
До каждого метра
— Даже приближение зимы для России — это очередной повод для манипуляций. Уже начали разгонять тему холодной зимы в Европе, манипуляции с газом и нефтью. Не исключат ли эти вопросы тему Украину из топ-тем информационного пространства?
— Будем честными. Мы ожидаем трудную зиму для всех. И для Украины, и для Европы. Европа будет иметь дело с более высокими ценами на энергоносители и ограничениями в доступе к энергоресурсам. Но им это намного проще, чем Украине, где идет война.
Кстати, и России тоже будет непросто. Им эта зима тоже не покажется легкой. Так что сложно будет везде.
Но, в конце концов, и это хорошая нота для завершения разговора — Украина уже выиграла войну. Никто не сомневается, что Украина выживет как суверенная, независимая европейская демократия. Она всегда будет здесь. Она всегда будет частью Европы. Она всегда будет Украиной. И это то, что никто не сможет отнять.
Путину не удалось победить и добиться своей цели по ликвидации Украины. Это точно.
Ведь мы о чем уже говорим? О том, как разворачивается война. Как Украина становится сильнее. Как она возвращает свои территории. Как она интегрируется в Европу. Вот какие темы обсуждают сейчас, а не выживание Украины.
— Вы согласны, что украинские территории должны быть возвращены полностью — до каждого метра?
— Признание имперской России в любом виде означает только признание того, что мы будем сталкиваться с очередными войнами с Россией в максимально обозримом будущем.
— А как восемь лет назад вы видели вариант окончания войны по возвращению Крыма и Донбасса и как это видится вам сейчас? Иначе?
— Да, верно. Я всегда проводил различие, когда думал, что возвращение Донбасса под контроль Украины достижимо в краткосрочной перспективе, а Крым будет проблемой в долгосрочной перспективе.
А теперь я думаю, что эта российская агрессия преподнесла это таким образом, что мы вообще не можем проводить различия между Крымом и Донбассом — это одно и то же. И пока Россия контролирует любую территорию за пределами России, у нас с Россией проблемы.
Мы все должны работать сообща, чтобы сделать все возможное, чтобы Украина вышла из этого как можно более сильной. Даже лучше, чем была раньше.
Мы должны быть уверены, что живем в лучшем мире, где та агрессия, которую мы наблюдаем со стороны России, — это не путь будущего. Так что это то, над чем мы все должны работать.
План ЕС по сокращению потребления газа на 15% вступил в силу 9 августа
США передали Украине противорадиолокационные ракеты — Пентагон
Читайте также: Волкер: Теперь возвращение Крыма и Донбасса будет одинаковым путем
Не пропусти наши видео на YouTube-канале FREEДОМ
Если заблокирован доступ к сайту и соцсетям FREEДОМ — алгоритм действий
