Четвертые переговоры: беседу Байдена с Путиным обсуждаем с политологами Фесенко и Золотаревым

7 декабря состоялись переговоры президентов США и России – Джозефа Байдена и Владимира Путина. Они проходили по защищенной видеосвязи и длились чуть более двух часов вместо запланированного одного часа.

Виртуальный саммит прошел на фоне беспрецедентной за последние годы эскалации у границ Украины: Россия стянула войска, а антиукраинская риторика в заявлениях российских чиновников и в СМИ снова на пике. Официальный Киев и Запад говорят о риске нового вторжения. Москва же ожидаемо всё отрицает.

Ключевой темой переговоров стала угроза российского вторжения в Украину. По итогам встречи в Белом доме сообщили, что президент США ясно дал понять главе Кремля, что США и их союзники не оставят без ответа российскую агрессию против Украины.

“Президент Байден выразил глубокую обеспокоенность Соединенных Штатов и наших европейских союзников по поводу эскалации Россией сил вокруг Украины, и ясно дал понять, что США и наши союзники ответят решительными экономическими и другими мерами в случае военной эскалации. Президент Байден подтвердил свою поддержку суверенитета и территориальной целостности Украины и призвал к деэскалации и возвращению к дипломатии”, – говорится в сообщении Белого дома.

Также сообщается, что президенты обсудили диалог США и России по вопросам стратегической стабильности и ряд других вопросов.

Это уже четвертые переговоры Путина и Байдена с момента вступления на президентскую должность последнего. Прошлая встреча состоялась 16 июня 2021 года в Женеве, в тот раз президенты общались лично. Тогда Байден еще раз заявил о непоколебимой поддержке США суверенитета Украины, но в целом, как отмечают эксперты, на Женевской встрече самым ценным был лишь сам факт ее проведения.

После разговора 7 декабря с Владимиром Путиным президент США Джо Байден пообщался с лидерами европейских государств. А телефонный разговор с главой Украины Владимиром Зеленским состоится в четверг, 9 декабря.

Первые итоги виртуальной встречи Джо Байдена и Владимира Путина в программе телеканала UA обсуждаем с политологами Владимиром Фесенко и Андреем Золотаревым.

Ведущая программы – Алена Черновол.

– Какие ожидания, прогнозы были у вас по поводу этой встречи?

Золотарев: У меня не было ожиданий, что будут достигнуты какие-то стратегического плана договоренности. И более того, прорыва в отношениях не будет. Тем более такой нарастающий градус конфронтации говорил о том, что разногласий по-прежнему очень много.

Очевидно, диалог велся по поводу “красных линий”, договаривались о правилах конфронтации. И я думаю, что, скорее всего, к согласию относительно Украины стороны не пришли. А любая непредвиденная случайность может обернуться большой бедой.

Да, есть обнадеживающие нотки, но пока очень фрагментарно, чуть-чуть.

– Мы помним Женевскую встречу Байдена и Путина. После нее Байден определил паузу на полгода, в течение этого периода стороны должны были определить – поняли ли они друг друга. Полгода прошло, вот новая встреча. Так, что произошло за эти 6 месяцев?

Фесенко: Многие источники отмечали на основании неофициальной утечки, что на встрече в Женеве действительно не было результатов. Важен был сам факт этой встречи. Как, кстати, и сейчас.

Сам факт переговоров важен. В чем важность? В том, что стороны настроены все-таки договариваться. Если бы не хотели договариваться, вот это был бы очень плохой сигнал. А так — все-таки готовы договариваться о чем-то.

Но я абсолютно согласен с Андреем, что сейчас не та ситуация, когда стороны могут договориться. Поскольку Байден не может пойти ни на какие публичные уступки, в том числе по тем ультиматумам, которые Путин официально заявлял перед встречей — что надо дать гарантию России, что не будет продвижения Украины в НАТО. Байден не может этого сделать, потому что это было бы просто публичная капитуляция. А у него и так непростая ситуация в США. Но это и противоречит американским интересам.

Тем не менее, все-таки, я думаю, что стороны действительно хотят найти некие моменты взаимопонимания, обозначить те “красные линии”, за которые не заходить. Поскольку как раз на встрече в Женеве, судя по косвенным признакам, стороны договорились о некоем статус-кво. Не создавать друг другу каких-то неприятных сюрпризов, сохранять все так, как есть. То есть не должно быть сюрпризов по Украине, не только со стороны США, но и Россия не должна вторгаться в Украину.

В принципе, это более-менее было выдержано. Но вот последние месяцы были тревожными, как минимум с конца октября. Это по-разному можно объяснять. На мой взгляд, наиболее вероятна версия, как это было и весной перед встречей в Женеве, – Путин играет мускулами. Для него очень комфортна ситуация, когда он проводит переговоры с позиции силы. Поэтому концентрация войск – это такой своеобразный политико-психологический шантаж Байдена, западных лидеров, но и попытка склонить их все-таки к некоторым уступкам.

Но я не исключаю, что сейчас ситуация серьезнее, и российские войска на нашей границе могут остаться на более продолжительный период. Потому что Россия будет внимательно следить за ситуацией в Украине. И если будут какие-то проблемы внутри Украины, Россия этим может воспользоваться.

Поэтому в этот раз переговоры двух президентов не снимут всех проблем. Хотя наш ожидаемый результат как раз в том, чтобы хотя бы частично, но было снято военное напряжение на границе.

А второй результат – будут ли участвовать США в переговорах по Донбассу? Я думаю, что в Нормандском формате – вряд ли. А вот возобновить отдельный параллельный канал переговоров, как это было раньше (Виктория Нуланд – Сурков, потом Курт Волкер – Сурков), – вот такое возможно. Министр иностранных дел России Сергей Лавров намекнул, что в принципе, об этом можно договориться. Поэтому тут могут быть какие-то договоренности. По другим вопросам – нет.

– Разговор Байден-Путин – как бы об Украине, но без присутствия Украины. Тем не менее накануне этой беседы украинский президент Владимир Зеленский провел телефонный разговор с госсекретарем США Энтони Блинкеном. Блинкен в очередной раз заверил в поддержке Штатами Украины, что санкции против России будут сохраняться и так далее. То есть, получается, проговорили заранее основные темы, которые поднимет Байден в разговоре с Путиным.

Золотарев: Разговор Зеленский-Блинкен говорит о том, что диалог есть. Этот диалог нормальный. Он не омрачается какими-то политическими интригами, скандалами. То, что было несколько лет тому назад в бытность президентом Порошенко, когда Байден, наверное, лучше других знает, как ему пришлось распутывать узелки интриг между президентом и премьером Яценюком. Он это очень хорошо знает.

Сейчас даже сторонники экс-президента не могут бросить камень в том смысле, что Владимира Зеленского в Белом доме игнорируют. Этого нет. Идет нормальный диалог.

– С США диалог нормальный. А что с Россией? Не единожды звучали инициативы от президента Украины касательно встречи тет-а-тет с Путиным, в любом формате, в любом месте.

Фесенко: Вы имеете в виду то, что сказал Владимир Зеленский во время своего послания к Верховной Раде (о необходимости прямых переговоров с Россией, – ред.). Это тогда кого-то удивило, кого-то – насторожило. К чему бы это? Я думаю, что это было неслучайно. Скорее всего, это было заявление в контексте предстоящих переговоров между Байденом и Путиным.

И я не исключаю, что во время этого видеоразговора Байдена с Путиным могла обсуждаться тема активизации диалога между Украиной и Россией. В том числе – прямого диалога, который предполагает, возможно, такую же видеоконференцию, только между российским и украинским президентом. То есть речь могла идти и об этом.

Для чего, в чём тут смысл? Во-первых, как и встреча Байдена с Путиным, – чтобы снять напряжение. Лучше переговоры, чем военное противостояние. Это давняя дипломатическая истина. Поэтому лучше вступать в переговоры, и попытаться снять напряжение.

Второй важный момент. Две главные темы, которые можно и нужно обсуждать с российским президентом.

Первая – конечно же, прекращение военных действий на Донбассе. Россия хочет нас принудить к прямым контактам с сепаратистами. Для Украины это неприемлемо. Поэтому здесь вряд ли будет большой прогресс. Тем не менее можно попытаться хотя бы неформально договориться о том, чтобы потом уже на уровне Трехсторонней контактной группы согласовать новое перемирие.

Вторая тема – газовая. Надо возобновить переговоры о транзите российского газа через Украину после 2024 года. Напомню, прямые переговоры между Путиным и Зеленским уже были в Париже, в декабре 2019 года на полях саммита “нормандской четверки”. И тогда эти переговоры были успешными, они дали толчок финализации договоренностей. Тогда договорились о том, что транзит российского газа продолжится на 5 лет – до 2024 года. Более того, россияне еще нам заплатили 3 млрд долл. штрафа по Стокгольмскому арбитражу.

В принципе, позитивный опыт есть. Поэтому не надо бояться таких переговоров. Если они будут согласованы и скоординированы с нашими западными партнерами, в том числе с США, думаю, это будет позитивный сигнал.

И очень правильная вещь с обеих сторон, когда вот такие переговоры США с российским лидером координируются с Украиной. И до разговора и после – когда состоится телефонный разговор Байдена и Зеленского.

При Трампе это не всегда было. И в этом плане надо отдать должное Соединенным Штатам. Они действительно в тесном контакте с нами. В последний год, особенно при Байдене, контакты очень активные.

И отмечу очень позитивную активную динамику переговоров на всех уровнях и в разных ведомствах после визита президента Зеленского в США. К нам приезжал министр обороны США, а наш министр обороны Резников поехал в США. Была поездка нашей делегации, подписание обновленной Хартии стратегического партнерства с Соединенными Штатами. В этом плане динамика дипломатических отношений с Соединенными Штатами сейчас очень высокая.

– Еще важная тема для Украины – запуск российского газопровода “Северный поток-2”. Вот США уже объявили, что потребуют остановки “Северного потока-2” в случае вторжения России в Украину. То есть Америка и их европейские союзники рассматривают “Северный поток-2” как потенциальный рычаг влияния на президента России Владимира Путина. При этом сразу после переговоров Байдена и Путина появилась информация, что конгрессмены США вычеркнули из согласованного оборонного бюджета на 2022 год пункт о введении санкций против “Северного потока”. В этом контексте – есть ли там действительно какие-то рычаги влияния?

Золотарев: Дело в том, что “Северный поток-2” – это вопрос внутриполитический и внутриэкономический в Соединенных Штатах. Ведь одним из первых указов, которые подписал Байден на посту президента, стал указ об остановке проекта Keystone XL. Представьте, 2 тыс. км трубы из Альберты в Канаде до Мексиканского залива. Это был очень серьезный удар по интересам техасских нефтяников. И вот тот же сенатор Тед Круз, представляющий Техас, говорит: Байден забрал у нас колоссальные деньги, но дает возможность их заработать Путину, который выступает против Соединенных Штатов. И эта критика идет перманентно.

Более того, Тед Круз заблокировал назначения [кандидатов от администрации Байдена] на должности в Госдепартаменте США. Это довольно болезненно. Действительно, у американских сенаторов есть довольно серьезные рычаги влияния.

Что касается санкций, о которых говорил Байден – “тех санкций, к которым мы никогда не прибегали”. Скорее всего, речь идет о санкциях против финансового сектора Российской Федерации. Надо понимать, что российский финансовый сектор продвинулся на Запад даже глубже нашего. И в этом плане он чрезвычайно уязвим. В плане санкций речь идет о том же “Газпромбанке”. Эти санкции оказались бы очень болезненными.

Если к прежним санкциям Россия адаптировалась, ввели импортзамещение, то санкции против финансового сектора оказались бы на порядок болезненнее, нежели предыдущие.

Очевидно, что и в Москве не очень-то хотят играть с огнем в этом вопросе. Об отключении России от SWIFT речи пока не идет. Но санкции против финансового сектора обернутся миллиардными потерями для бюджета Российской Федерации.

Фесенко: Санкции, особенно по SWIFT и по ценным бумагам, о чем говорил Андрей, – это то, что может произойти. Пока это профилактическое превентивное предупреждение. Не переступать через “красную линию”, то есть не начинать военных агрессивных действий против Украины – тогда не будет новых санкций.

А если будет агрессия, вот тогда будут новые санкции, в том числе, намекают, могут быть санкции с отключением международной системой банковских платежей SWIFT. В России, кстати, к этому уже готовятся. Тем не менее, это, конечно, будет очень сильный удар, как и блокирование операции с ценными бумагами. А там есть и ценные бумаги, связанные с долговыми обязательствами. То есть это очень серьезно и существенно.

Что касается “Северного потока-2”. Понимаете, здесь тоже идет игра по классической схеме – кнут и пряник. Санкциями грозят кнутом на будущее, если вдруг будут военные действия. С другой стороны, как пряник – вот такой жест доброй воли.

Кстати, такой подход был и перед встречей Путина и Байдена в Женеве. Сначала появился законопроект о санкциях по “Северному потоку-2”, а потом этот пункт убрали.

То есть это демонстрация, что мы (США, – ред.) можем действовать конструктивно, можем действовать гибко. И они того же хотят от России.

Я, кстати, не исключаю, что тема “Северного потока-2” и газовая проблематика на этих переговорах, может быть, не так активно, но может подниматься. То есть тоже может быть компромисс. Например, Соединенные Штаты не вводят санкции по “Северному потоку”, но при этом Путин начинает переговоры с Украиной. Не сам, естественно. Переговоры будут вести “Газпром” и НАК “Нафтогаз Украины”. Но переговоры о продолжении транзита российского газа через Украину после 2024 года. Эта тема может частично, но подниматься, как в пакете конструктивных договоренностей по Украине.

– Также в ходе видеоконференции Путин и Байден обсудили двусторонний диалог по стратегической стабильности. И помимо этого Байден призвал Путина к деэскалации вокруг Украины, к возврату к дипломатии. Два президента поручили своим командам продолжить диалог по Украине. Как оцениваете эти сообщения?

Фесенко: Я оцениваю, во-первых, как ожидаемые. Каждая сторона фиксирует свою переговорную позицию. Это первое, что нужно сделать. Показать, что мы не отступили, мы четко заявили то, к чему стремились.

Надо ждать следующих сообщений, где будут какие-то главные намеки с обеих стороны, чтобы это совпадало. Есть ли какие-то более-менее конкретные договоренности. То, о чем говорили уже. Например, будет ли какой-то канал переговоров между США и Россией по Украине.

– Примечательно, что Джо Байден перед видеоконференцией с Владимиром Путиным обсудил ситуацию на границе Украины с лидерами Италии, Франции, Германии и Великобритании. Как сообщила пресс-служба Белого дома, лидеры подчеркнули свою поддержку суверенитета и территориальной целостности Украины, а также договорились поддерживать тесную связь, в том числе в консультациях с союзниками по НАТО и партнерами из ЕС.

Фесенко: Эта консолидированная позиция США и ведущих европейских стран очень важна – стран “Большой семерки” как наиболее влиятельных. И вот самим фактом этих переговоров перед переговорами с Путиным Байден показал – он будет представлять на переговорах с Путиным не только позицию США, а консолидированную позицию Запада, консолидированную позицию США и Европы.

Для Байдена один из приоритетов – восстановление единства позиций. При Трампе это было нарушено. Были трения очень сильные между США и Германией. А вот здесь как раз Байден демонстрирует консолидированную позицию. Это очень важно. Потому что для Путина как раз нужно играть на противоречиях и раскалывать Запад.

А когда едина позиция Запада, в том числе, в угрозе возможных санкций против России, я думаю, что это действительно может оказать сдерживающий эффект на Путина.

– Как думаете, насколько Байден и Путин довольны результатами своей видеоконференции? Те цели, с которыми они садились перед экранами, они воплотили в разговоре?

Золотарев: Я думаю, вряд ли можно сказать, что они закончили этот разговор с большим удовольствием. Поскольку проблемы остались.

Для меня очень показательно – через буквально пару дней (9-10 декабря, – ред.) пройдет Саммит демократии, который организует Байден. И вот там, собственно, надо смотреть на большую “шахматную доску”, на геополитику. Удастся ли действительно, согласен с Владимиром, замазать те трещины, которые возникли при Трампе.

Вот изначально меня удивило то, что среди приглашенных на этот саммит нет Венгрии. Ну, оставим это.

Я бы обратил внимание еще на одно обстоятельство. Путин на днях совершил визит в Индию, где встречался с премьером. Обсуждали возможное производство российской вакцины “Спутник V”, лицензионной копии автомата Калашникова, но не в этом суть. Индия – один из ключевых игроков, который во многом предопределяет мировой баланс сил. Индию пытались втянуть в AUKUS (оборонный альянс, образованный Австралией, Великобританией и США, – ред.), но дружить против Китая, несмотря на имеющиеся проблемы и разногласия, Индия не захотела. Она заняла осторожную позицию. Посмотрим, будет ли Индия на Саммите демократии, посмотрим, что она будет говорить. И, собственно, это во многом предопределяет глобальную расстановку сил.

И европейцы. Кто будет представлен, и насколько будет продемонстрирована солидарная позиция Европы. Если Владимиру Владимировичу не удастся растащить европейских союзников и Соединенные Штаты приватно, то это действительно станет сдерживающим фактором. Потому что надо отдать должное России — играет очень гибко. Обратите внимание, как в Африке создали проблемы Парижу. И через это пытаются влиять уже на [президента Франции] Макрона. Плюс предстоящие президентские выборы, а у Макрона очень непростая предвыборная ситуация. То есть с каждым Россия работает индивидуально. Не только с Италией, которая считается слабым звеном, склонным к Москве, но подбирают ключ и к Берлину, и к Парижу

Байден довольно опытен как дипломат, как политик. И у меня сложилось впечатление, что эти проблемные моменты, которые отравляли отношения Вашингтона и европейских столиц, он во многом сумел снять.