Байден тоже надеялся “припарковать” Россию: ошибки Запада в отношениях с Кремлем разбираем с писателем Янушем Бугайским

Януш Бугайский — старший научный сотрудник Джеймстаунского фонда, ведущий телевизионного шоу “Час Bugajski”, которое выходит на Балканах, автор 22 книг о Европе, России и трансатлантических отношениях, а также колонок в нескольких СМИ.

Россия не смогла создать современное государство, которое могло бы уживаться со своими соседями в относительном мире и гармонии. При этом ее нельзя считать ни успешной империей, ни авторитарным государством по типу Советского Союза или нацистской Германии, репрессивные методы которых неприменимы в условиях путинского режима.

Отсутствие самоопределения современная Россия компенсирует присвоением общих для всех восточнославянских народов терминов, поддержанием ряда мифов, в частности о великой русской нации и статусе великой антиамериканской державы, а также агрессией по отношению к соседним государствам. Полномасштабная война против Украины лишь ускорила крах Российской Федерации.

Готов ли Запад к распаду РФ? Какие есть признаки начала революционного движения в регионах РФ? Существует ли внутри России или в эмиграции реальная российская оппозиция? Какой будет конфигурация сфер влияния в регионе после поражения России в войне против Украины? Эти темы в эксклюзивном интервью телеканалу FREEДОМ проанализировал американский писатель, автор книги “Несостоявшееся государство: руководство по распаду России” Януш Бугайский.

Ведущая — Ксения Смирнова.

— Ваша новая книга называется “Несостоявшееся государство — руководство по расколу России”. Несостоявшаяся империя, несостоявшееся государство без идеологии, без экономики, без нации — этому посвящены ее первые главы. Но такое отношение к Российской Федерации не помешало ей выйти на передовые позиции мировой политики… Разве раньше не было ясно, что такое настоящая Россия и есть ли это слепотой Запада? Как объяснить близорукость и циничное отношение некоторых лидеров геополитического клуба?

— Позвольте начать с самого начала. Я не говорю, что нет русской идентичности или российского государства. Это спорный момент, который окончательно не урегулирован. То, что я описываю в первой [главе], — это собранные неудачи российского государства, включая самоопределение и государственную структуру.

Это не гражданское государство. Это не национальное государство. Это даже не успешная империя. Поэтому по всем этим причинам я бы сказал, что Россия не смогла создать современное государство, которое могло бы уживаться со своими соседями в относительном мире и гармонии.

Это, конечно, не означает, что в России нет сил, которые пытаются наследовать империю, великий статус, великую державу… В некотором смысле, я бы сказал, что это компенсация отсутствия внутренней идентичности и самосознания.

В контексте второй части вашего вопроса — западные правительства на протяжении многих лет позволяли России презумпцию невиновности. И даже с момента распада Советского Союза каждый новый президент США думал, что сможет работать с российским правительством лучше, чем его предшественники.

Неважно, какая администрация, — мы видели это и с демократами, и с республиканцами. Мы постоянно наблюдаем это с западными правительствами. Я даже не говорю о Германии — это вообще вопрос того, как они были коррумпированы российским государством.

Но многие правительства пользовались этим внутренним сомнением внутри России, думая, что смогут поладить с ней лучше, чем их предшественники, прийти к некоторым соглашениям о сотрудничестве. Думаю, что осознание того, как они ошибались в понимании сути российского режима, — ужасно.

Крах российского государства — это реальность, это новая конструкция, с которой придется столкнуться соседям. Эта идея проявляется сейчас и в администрации Байдена. Помните фразы на момент его прихода в администрацию о том, что мы можем “припарковать” Россию? Другими словами — мы можем отложить их в сторону и сосредоточиться на нашем конфликте с Китаем. Ну, так вот, Россия не “припаркована”.

Думаю, Россия — это дымящийся двигатель, который несется к пропасти. Вопрос — как с этим справиться, как предотвратить нанесение ущерба ее соседям, таким как Украина? К сожалению, наши политики очень поздно поняли, что происходит на самом деле, потому что не до конца понимают природу российского режима.

— Внешняя политика и амбиции западных стран понятны… Но говоря о российском руководстве — они прагматики? Или как можно охарактеризовать решения, принятые им во внешней политике за последние 30 лет, которые привели РФ к тому месту, где она сегодня находится?

— Я бы никогда не стал использовать этот термин… Однажды я опубликовал статью под названием “Прагматический империализм России”. Очевидно, что в прошлом существовал оппортунизм — они тестировали, давили на слабые стороны Запада.

Несколько лет назад я также написал книгу с коллегой Маргаритой Асеновой о политике России в отношении соседей. Это неоимперская политика, и все инструменты она использует для ослабления западных государств, а также соседей. То, свидетелями чего мы являемся сейчас — абсолютное отчаяние российского государства из-за его же неудач, которые оно компенсирует внешней агрессией. Это было еще до нападения на Украину.

Режим, Кремль, элита, олигархи, силовики — чем в большее отчаяние они приходят внутри страны, тем сложнее становится внутренняя ситуация, тем больше они пытаются доказать, что они великая держава, и каким-то образом мобилизовать общественность против иностранной угрозы. Воображаемой внешней угрозы.

— Чем больше идет война в Украине, тем больше я слышу от западных лидеров о возможности распада России. Как вы думаете, Запад готов и действительно хочет этого? И если да, то в каком формате вы видите эту возможность?

— Во-первых, Запад не готов. Три года назад я написал книгу под названием “Управление распадом России”. Но таких потенциальных планов не было разработано до начала полномасштабной войны против Украины. Было мало мыслей, мало планов, мало дальновидных размышлений. Тем не менее идея о том, что мы можем сотрудничать с Россией не исчезала.

Теперь я думаю, что некоторые аналитики и даже, возможно, некоторые политики и их советники осознали тот факт, что Россия не так сильна, как казалась. Россия боролась со многими западными правительствами в прошлом, выглядя сильной, непобедимой, угрожающей, внутренне устойчивой — все как во времена коммунизма.

Тогда они утверждали, что коммунизм будет длиться вечно… Теперь в России такая же уверенность, что это будет длиться вечно. Но вся слабость России проявилась в нападении на Украину.

Я заметил, что за последние 2-3 недели вышло много статей на тему не только деколонизации России, но и потенциального краха и полного распада. Итак, люди начинают просыпаться, но до сих пор нет четкого планирования, что мы будем делать с этой очень нестабильной Россией.

Идея о том, что она может превратиться в образцовую демократию или какую-либо демократию, с которой мы сможем работать, — как Польша или Украина — нереальна. Это будет гораздо более запутанный процесс, и я не думаю, что мы к нему готовы. Я думаю, что нам необходимо гораздо более четкое планирование не только исхода войны, которую, я уверен, Россия проиграет, но и того, что произойдет после этого.

— В книге вы пишете о революции “низов”. Сейчас в РФ мы видим, что импорт сметен, цены растут, война проваливается на поле боя прямо сейчас, “железный занавес” опускается все стремительней — это и есть возвращение СССР внутри России. Свершилось то, о чем они очень ностальгировали… Так что же эту революцию в РФ подтолкнет?

— Да, но посмотрите, что случилось с СССР… Это будет третий крах Российской империи. Первым крахом стал царизм. Первая мировая война, когда российские войска сначала потерпели поражение от немцев, а затем, конечно, рухнули из-за внутренних беспорядков, приведших к большевистскому государственному перевороту.

Но вспомните, что после этого несколько лет продолжалась гражданская война. Был ряд стран, включая Украину, которые провозгласили независимость в то время, но были вынуждены вернуться в “ячейку”, потому что Запад не проявил достаточной силы, чтобы помочь их независимости.

Вторым этапом распада стал Советский Союз. Мы думали, что СССР довольно изолирован, хоть и не силен экономически, но по крайней мере имеет солидную армию и может демонстрировать свою мощь. Многие думали, что это продлится бесконечно долго. Но и он рухнул.

Россия не в том же положении, что и СССР. Путин даже не может сотворить такие репрессии, как Сталин. Он может считать себя Сталиным, но ему пришлось бы убить несколько миллионов человек, чтобы стать им.

А это не та система, в которой контроль может осуществляться так долго. В ситуации, когда общественность становится все более бедной и отчаявшейся, когда члены семьи погибают, получают ранения или увечья на всю жизнь из-за войны против Украины, где он не может выдержать изолированность от мира и быть уверенным, что больше нечего терять… Очень скоро наступит время, когда будут спровоцированы беспорядки в стране, и вы увидите восстания. Вы уже видите некоторые признаки революционного движения, подпольного движения в России. И оно будет создавать в стране саботаж.

— Можете более подробно рассказать, о каком именно движении вы говорите? Потому что изнутри Украины мы не видим его признаки.

— Есть несколько элементов, которые могут спровоцировать это. Прежде всего, думаю, будет усиливаться борьба за власть среди элиты — как против Путина, так среди защищающих Путина. Люди, структуры власти будут откалываться для защиты разных интересов.

Региональные интересы будут расти по мере того, как экономика падает, ресурсы истощаются, а федеральный центр вытесняет ресурсы из регионов — а это все больше возмущает их. Определенные нации или этнические группы — татары, буряты, чеченцы, дагестанцы и другие — будут все больше возмущаться тем, что их молодежь отправляют на фронт в качестве “пушечного мяса” в войне против Украины.

Наступит время, когда местные власти либо обратятся против Москвы, либо Москве придется учитывать рост разочарования среди местного населения — системой, экономикой, коррупцией, эксплуатацией ресурсов…

Вернемся к вашему видению: мы уже наблюдаем диверсионные действия в России против вербовочных пунктов и некоторых военных аванпостов. На данный момент наибольший саботаж происходит в Москве. Это не займет много времени. Не нужно много людей, чтобы начать насильственное или революционное движение, тем более, что [в его основе] есть анархистская и нигилистская традиции.

Посмотрите на гражданские войны. Они были после распада Российской империи в различных частях России, такие как и во время распада СССР. Он рухнул с увеличением числа республик и даже некоторых регионов, провозглашающих суверенитет.

Поэтому я бы не стал класть Россию в ящик, где ничего с ней не случится. Это именно то, как в Кремле хотят, чтобы вы думали. Но в глубине, под видимой поверхностью происходит гораздо больше, чем мы видим в данный момент.

— А есть ли реальные оппозиционные партии или движения в Российской Федерации?

— Если вы посмотрите на результаты местных выборов, например, коммунисты, неплохо справились.

“Единая Россия” не так популярна. Думаю, даже Путин и его команда не довольны результатом. “Единая Россия” — это не та проникающая идеологическая сила, какой была коммунистическая партия.

Некоторые местные активисты действительно могут отколоться и присоединиться к каким-то региональным восстаниям или восстаниям республик.

На данный момент я не вижу в России структуры, которая в разгар проигрышной войны и потенциального экономического коллапса могла бы удержать страну через однопартийный аппарат — его больше нет.

— Вы пишете о некоторых оппозиционных лидерах в своей книге, упоминая Навального и другие фамилии. Однако амбиции Навального в бизнесе были очевидны, а многие эксперты помнят его выступления, в частности о Крыме, до того, как он стал настоящей оппозицией в глазах Запада. Видите ли вы какие-либо реальные оппозиционные силы, не только внутри России, но и в эмиграции, которые могут возглавить людей против действующей власти?

— Люди, которых вы упомянули, — например, Навальный, Ходорковский, Каспаров — многие из них находятся за пределами страны, другие — в тюрьме. Их проблема в том, что они могут быть демократами, но у них все еще есть российский имперский менталитет, каким должно быть государство. Как в украинской фразе — российская демократия останавливается на границе с Украиной. Другими словами, они видят украинцев и другие соседние народы, в том числе белорусов, частью России, частью российской сферы.

Заявления Навального по Крыму выглядят двуличными: когда он говорит, что это должно решать местное население. Он пытается сказать, что большинство там было “за”, а россияне должны жить в России. Это нонсенс, потому что Крым — часть Украинского государства. Он был признан международной общественностью украинским.

Демократы в России и за рубежом потеряют доверие, если продолжат продвигать идею о том, что российское государство должно поддерживаться в том виде, в котором оно находится. Это оттолкнет соседей, многие страны и даже регионы в России, которые хотят большего самоопределения.

Например, Ходорковский выдвинул предложение о децентрализации в муниципальные центры. Означает ли это избавление от федеральных регентов? Означает ли это избавление от республик? В этом смысле они могут быть даже более антидемократическими, чем нынешняя система, которая пытается сбалансировать какую-то неоленинскую, социалистическую или националистическую путинистскую систему по содержанию.

— В контексте исторических тенденций можно ли говорить, что мы являемся свидетелями классического исторического процесса гибели империи? Кто бы ни оказался на вершине, кто бы ни правил страной в настоящее время вместо Путина, это случилось бы рано или поздно?

— Да. Книгу, кстати, я закончил еще до [полномасштабного] вторжения в Украину в феврале. Уже тогда я изложил причины, по которым Россия, как и все империи, движется к распаду.

Война против Украины ускорила этот процесс. Она продемонстрировала Западу, что Россия — нежизнеспособное государство. И показала даже собственному народу, что правительство некомпетентно, поскольку продолжает проигрывать войну против Украины, которая была его последней картой. Если эта карта будет проиграна, другие карты упадут. Я бы сказал, Россия — как колода карт.

Все империи рухнут. Разница в том, что Российская империя была сборной солянкой, а большинство европейских империй имело заморские колонии, от которых отказались за последние 50-60 лет. Эти государства стали независимыми. Россия уже распалась бы, если бы ее колонии были за пределами ее государства.

Проблема России в том, что она не знает, где заканчиваются ее границы. И поэтому она претендует на всевозможные ложные представления о своей самобытности, отбирая историю, культуру своих соседей.

Большая часть украинской истории была украдена Московией, расширяющимся российским государством. Даже название “Россия” украдено у Руси, которая не имеет ничего общего с Россией. Это был старый термин, предположительно варяг или викингов для восточнославянских племен, живших в этой части Европы. Русины были частью в Речи Посполитой, на землях [современных] Беларуси и Украины. [Впоследствии] термин “рус” стал определяющим для заявления прав на территорию и историческую идентичность всех восточнославянских народов. Таким образом, суть российского самоопределения основана на ложном присвоении термина.

— Но большинство людей, особенно в отдаленных регионах РФ, верит в историю, которую Путин показывает по телевидению или зачитывает как “великий историк”. Эти люди молчали 24 февраля и до сих пор молчат. И выступают они не против войны, в которой гибнет соседняя нация, а потому что недовольны своими глупыми потерями на поле боя. Как тогда это государство может распасться и кто начнет революционное движение?

— В нынешней российской элите будет борьба за власть, будут усиливаться региональные беспорядки. А общественный гнев будет расти в связи с тем, что мы говорили ранее — ухудшением экономических условий, военными потерями…

Кто-то из Дагестана рассказал мне, что когда дагестанец возвращается в гробу с войны — огромная семья понимает, что смерть произошла на фронте. Если же кто-то из Петербурга или Москвы погибает, узнает только небольшой семейный круг. Это не получает такого резонанса, не затрагивает целое сообщество.

По всей России уже существует множество скрытых обид: на московский империализм, коррупцию, репрессии, кражу государства, эксплуатацию ресурсов, загрязнение окружающей среды…

— Но как удалось одному сумасшедшему человеку, я говорю о Путине, а также группе узкомыслящих говорящих голов, таких как Скабеева, зомбировать более 140 миллионов человек? Мы не живем в 20-е годы прошлого века — на старте движения нацистов радио было единственным инструментом пропаганды — теперь у нас есть интернет и все технические возможности для получения информации.

— Это отличная тема для конференции и книги… Мы думали, что интернет сделает всех более демократичными, заставит людей искать альтернативные объяснения, смотреть на разные мнения… Но люди часто заглядывают в интернет, чтобы лишь укрепить свои взгляды. Если вы почитаете Telegram-каналы российских троллей и их сторонников, то поймете, что люди просто хотят во что-то верить и найдут любые доказательства, подтверждающие их убеждения.

Путин в первую очередь использовал телевидение. Очевидно, что российское государственное телевидение полностью контролируется, это пропагандистское средство. Я знаю, что количество зрителей сократилось во время этой войны… Но масса людей по-прежнему следит за новостями или трактовкой новостей из телевизора. И так будет продолжаться.

Промывание мозгов или “зомбификация” в России основана на мифах о великой русской нации, о Великой Отечественной войне, о статусе великой антиамериканской державы. Все они вплетены в российское общество и продолжают в некотором роде развиваться. По крайней мере, пока не проиграют.

Посмотрите, сколько людей поддерживали нацистов и начали отрицать это после проигрыша. Восхождение Гитлера было основано на этнической расовой идеологии. Российская система не может быть основана на такой идеологии, потому что она оттолкнет все другие этносы внутри России и всех соседей. Так что она намного более хрупкая и не продлится так долго.

— В своей книге вы пишете, что уже сейчас нужно думать о том, как оказать помощь россиянам в развалившемся государстве. Но ведь ответственность за все, что они натворили в Украине, также автоматически исчезнет в этой ситуации? А Западу придется отменить санкции, несмотря на то, что население РФ молчаливо соглашалось и создало коллективного Путина для массового убийства украинцев?

— Рекомендации я дал в своей книге “Как помочь России управляемо децентрализоваться”. В частности необходимо оказывать больше поддержки регионам, налаживать отношения с республиками и их новыми лидерами, работать с эмигрантами, которые хотят демилитаризовать и остановить Россию.

Санкции должны продолжаться до тех пор, пока Россия не станет настолько слабой, что не сможет удерживать все 83 федеральных субъекта. А также пока Украина не восстановит всю свою территорию, включая Донбасс и Крым, пока не исчезнут российские войска на границах Украины и в Беларуси. Существует целый ряд критериев военной безопасности, которым россиянам придется соответствовать, прежде чем возникнет мысль об отмене каких-либо санкций.

В то же время это не препятствует поддержке демократизации, регионализации, федерализма и разделения в самой России. Это очень важно и покажет общественности, что мы обеспокоены их будущим.

— Если говорить о разоружении РФ после войны, кто получит ядерное оружие на этот раз? И что еще нужно забрать у России для разоружения?

— Путин использовал ядерный вопрос в самом начале вторжения в Украину. Это не сработало. Некоторые говорили — возможно, не стоит обострять, но большинство уравновешенных людей понимало, что Кремль этого не сделает.

Россияне не собираются совершать “ядерное самоубийство”, потому что нападение ядерного оружия РФ на любой западный город будет означать конец России. В России не так много крупных городов, и они будут разрушены в течение нескольких минут. У Запада все равно гораздо больше оружия… Но я не думаю, что это произойдет.

Люди, которые всю жизнь воруют у государства, открывают банковские счета и переводят свои активы на Запад, которые строят для себя огромные роскошные дворцы и яхты, вдруг решат покончить с собой? Для меня это странно. Они, наоборот, попытаются найти способ удержать активы, приспособиться к новым политическим условиям, возможно, найти убежище, в Пхеньяне, Тегеране… Не думаю, что те же китайцы захотят их и избегут за это наказания. Такая судьба ждет высших руководителей России, если они не убьют друг друга раньше. Если бы это был Сталин, я бы сказал иначе. Но Сталин был другим — ему было наплевать на материальные блага.

Лучший и очень рациональный аргумент в пользу того, что страны должны иметь ядерное оружие, чтобы предотвратить любые будущие атаки России, — это сама Украина. Если бы Украина все еще была вооружена и была способна применить это оружие против России, я очень сомневаюсь, что русским угрожали бы в Украине. То же самое относится к Казахстану, к Беларуси, у которых также было ядерное оружие.

Мой аргумент: применение ядерного оружия или ядерная оборона от агрессивной державы предпочтительнее полномасштабного вторжения и геноцида, потому что эти угрозы сводят друг друга на нет. Это вопрос взаимного гарантированного уничтожения. Путин также угрожал перекрыть поставки энергоресурсов, заставить мир голодать, заблокировав экспорт зерна из Украины… Однако украинцы показали — не бойтесь их.

Военные в любой стране — это отражение общества, это отражение государства. И если государство такое, как российские военные, то оно движется к катастрофе.

— Но все же у них достаточно сил и инструментов для продолжения политики угроз в отношении соседних государств. Вы пишете о десятках республик РФ, которые граничат с 14 иностранными государствами — от Финляндии до Монголии. Раскол РФ может стать как усилением, так и уменьшением конфронтации. Какой вы видите конфигурацию сфер влияния?

— У меня есть целая глава, посвященная реакции соседей на распад России и тому, как они могут управлять этим процессом. Появятся новые государства, которые либо захотят хороших отношений с соседями, либо к которым у этих соседей могут быть территориальные претензии. В некоторых случаях — например, Курилы и Япония, часть Карелии и Финляндия, часть Юга и Монголия, — это приведет к воссоединению. Существует множество сценариев связей между государствами после распада России и их ближайшими соседями.

Турецкий вопрос будет огромным для России, потому что от середины Волги до Северного Кавказа есть население с тюркоязычными народностями, которые развивают более тесные отношения с внешним тюркским миром — с самой Турцией, а благодаря этому — с НАТО.

С одной стороны, конфликты в России будут сопряжены с опасностями, поскольку она начнет рушиться из-за потенциального использования этнонационализма. По типу того, как Милошевич использовал сербский этнонационализм в разрушающейся Югославии для совершения геноцида против соседей. А с другой — по мере ослабления российского государства будет больше уязвимостей и возможностей для мирного разрыва. Думаю, что это будет смесь югославского сценария и советского.

Еще я не упомянул Китай с его притязаниями на российскую территорию — это тоже будет огромный вопрос. После поражения России в Украине стоит подождать несколько лет: другие страны, которые смотрят на свои территории, начнут их возвращать.