Жестокость войны и поиск выхода: интервью с белорусской писательницей Светланой Алексиевич

Светлана Алексиевич — белорусская писательница с украинскими корнями. Опальная и дискредитируемая в странах постсоветского пространства, признана литературным гением по всему миру. Прозаик, автор нонфикшн бестселлеров “Цинковые мальчики”, “У войны не женское лицо”, “Время сэконд-хэнд”, сценарист-документалист, лауреат Нобелевской премии по литературе 2015 года.

Светлана Алексиевич родилась на Прикарпатье. Раннее детство провела в Винницкой области. Росла и училась в Белоруссии. Там же начала свой творческий путь.

За шокирующую и неугодную властям историческую правду в своей военной и документальной прозе запрещена в Беларуси и России. Книги Алексиевич изъяты из библиотек.

После фальсификации президентских выборов в Беларуси в 2020 году Алексиевич вошла в президиум Координационного совета оппозиции Светланы Тихоновской — главной соперницы Александра Лукашенко. После допросов и начала слежки вынуждено эмигрировала в Германию.

В программе “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM Светлана Алексиевич говорит о роли Беларуси в войне России в Украине, о падении нравов в РФ, о непостижимой жестокости оккупантов и силовиков Беларуси, о коллективной вине и исторической реабилитации россиян, а также о новых поколениях и смене режимов.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Поколениями учили убивать и умирать

— Вы с 2014 года четко называли происходящее на Донбассе войной, говорили о том, что это уже трагедия. Ожидали ли вы, что это все разовьется и выльется в это полномасштабное вторжение России?

— Я с осторожностью и со страхом наблюдала за всем, что происходит на Донбассе. А уж когда танки начали собираться в таком количестве на украинской границе, я вспомнила свои книги и людей, с которыми говорила.

Я поняла, что мы — люди войны, это вся наша культура. Говорят о великой русской культуре. Но главная роль этой великой русской культуры — культура войны.

Я помню по своему поколению, вижу по поколению моей внучки, которой сейчас 17 лет, их учат убивать и умирать. Другого нет.

Поэтому я со страхом наблюдала за тем, что происходит на украинской границе. У меня многие спрашивали: будет ли война? И я по наивности говорила, что этого не может быть. Потому что это слишком безумно для XXI века.

— О том что воспитывали в войне, очень много в ваших книгах. Но был же большой период мирной жизни. Почему никто не сделал выводы?

— Думаю, это вина политических и гуманитарных элит. Все мы были не готовы к этой новой жизни. Все мы бегали по площадям, кричали “Свобода, свобода!” Но никто не понимал, что это такое. Никто не знал, что такое свобода, что она требует от человека других понятий. И набрала силу та часть жизни, которая руководила именно тем военным опытом, насилием.

Когда я говорила с людьми, меня все время поражала агрессивность. Это была агрессивность человека униженного, несчастного и еще обманутого за эти 30 лет.

И когда началась эта война, больше всего меня поразила совершенно непостижимая жестокость. Сначала с этой жестокостью я столкнулась, когда писала книгу о нашей белорусской революции. Были люди, которые своих же сограждан, своих же одноклассников, однокурсников ловили и делали из них кусок мяса.

Когда мне показывали фотографии, в каком состоянии людей привозила скорая помощь, я поняла, что тысячи-миллионы книг ничего не сделали с человеком.

Даже сейчас, когда смотришь кадры из Бахмута и видишь эти трупы, какое количество трупов, я думаю, что это можно сойти с ума. И я не знаю, как люди на фронте справляются с этим психологически. Это непостижимо, что творится.

Я уехала из своей страны, потому что там ничего нельзя было сделать. Но и здесь [в эмиграции] не находишь себе места из-за того, что ты ничего не могла сделать. И перед вами, украинцами, стыдно, что вы там умираете, а мы все-таки ушли от открытого столкновения. И ответов нет, ответов нет.

— Один из ваших героев на вопрос, как ты выжил, отвечает: “Меня много любили в детстве”. Может быть, мало любили тех, кто сейчас поддерживает войну?

— Я не сомневаюсь. Потому что вся наша культура не основана на любви. Культура насилия — это не культура любви. А насилие — это не только военная операция, это и домашнее насилие, это дворовое насилие, очень много разновидностей насилия. И мы выросли в этой культуре, и, наверное, родители даже не до конца это осознали.

Вот мы раньше говорили — самая читающая нация, духовная страна. Я много бываю на Западе. Вот сейчас “духовная страна” я бы не произнесла, а когда-то произносила. Потому что я вижу здесь [на Западе] людей гораздо более ценящих собственную жизнь и вообще жизнь. Боже мой, тут молодежь едет спасать пингвинов, каких-то птиц редких. Это совершенно уже другая философия рождается. А у нас об этом речи нет. Как в средневековье — вытащили танки и стреляем.

— Вы были на Афганской войне, и писали, что она настолько вас поразила, что после этого вы на войну не хотели ездить — ни в Чечне, ни на Донбассе вы не были. Вот столько лет прошло с Афгана. А что навсегда остается с вами из того опыта?

— Вы знаете, некрасивость и неожиданность смерти.

Вот я помню, как мы идем обедать в столовую генштаба, это было далеко от военных действий, и проходим мимо часового. Он отдает нам честь, мы что-то весело ответили и пошли. Возвращаемся назад. Этот парень лежит, задетый случайным осколком.

А с другой стороны, меня поражало, когда некоторые мои герои говорили, что война красивая. Что красиво, как летят снаряды в небе. Что мужчина как бы красивый на войне. Когда ты сидишь перед атакой и когда мир предстает очень красивым. Это отражение войны.

И также меня поразило, как наши ребята возвращались с задания, увешанные коврами. Это как сейчас возвращаются с холодильниками, со стиральными машинами русские войска с украинской территории. То есть то, чего никогда не было во Вторую мировую войну, тут было.

И сегодня поражает, конечно, падение нравов. Вот, например, журналист на YouTube звонит [российской] матери, которая только что похоронила сына, и говорит: “Ну, хочу поговорить об этом”. Она отказывается. И потом, отвечая настойчивому журналисту, поясняет: “Если я буду с тобой говорить, то меня лишат 5-7 миллионов, которых дают за погибших. А я за эти деньги куплю старшей дочери квартиру”.

Знаете, ничего подобного на Афганской войне матери не говорили. Матери не оценивали в деньгах жизнь ребенка.

Или как был ролик, когда [российские] ребята едут на войну на поезде, и один из них говорит, что денег совсем нет, но вот если я умру, то родители получат столько-то. Я даже не знаю, откуда это пришло. Говорят, что телевизор. Я думаю, это кто-то есть еще страшнее телевизора. Я не знаю, откуда за эти 30 лет пришло такое падение.

— Если смотреть после развала Советского Союза, некоторые ваши герои говорят, что вот мы жили духовной жизнью, читали книжки, слушали Окуджаву, и при этом был культ войны, милитаризма. А потом вдруг пошло потребление. Мы все стали думать о вещах, вот еда, вот то, что мы никогда не видели. Может быть, это сыграло свою роль? И в итоге потребление увеличивалось, а духовность просто упала ниже плинтуса.

— Вы знаете, в начале я думала, что потребление тогда нас спасло от гражданской войны, что люди настолько увлеклись этими кофемолками, стиральными машинами, автомобилями. И гражданская война не случилась.

А с другой стороны, может быть, мы недооценили то, что страна очень разделилась на бедных и богатых. И вот бедная часть людей была сброшена буквально в самый примитивный образ жизни. И из человека полез зверь. Потому что больше ничего в нем нет — только зверь или другой человек, который немного почище культурой, но этот культурный человек мгновенно исчез.

Нация унижена

— События в Белоруссии 2020 года. Сейчас многие считают, что если бы у белорусов получилось, то полномасштабной войны могло бы не быть. Почему не проснулась тогда Беларусь? Почему не получилось?

— Я сомневаюсь, что войны бы не было. Просто она началась бы сначала с Белоруссии. Я не верю, что Россия уступила бы Беларусь, даже самой Белоруссии, самим белорусам.

— Мы в Украине каждый день думаем, что со стороны Белоруссии может начаться новое вторжение. Помимо того, ракеты летят к нам из Белоруссии, оттуда взлетают самолеты. И я замечаю, что чем дольше это все длится, тем больше недоумение украинцев в адрес белорусов сменяется гневом. Пока он, может быть не такой сильный, как к россиянам, но он уже есть. Как вы смотрите на то, что из вашей родной страны на вашу другую родную страну сейчас летят ракеты и могут снова пойти сухопутные войска?

— Как я смотрю? Стыдно, очень стыдно. Но я понимаю, что наша Беларусь оккупирована. Это не та отдельная страна, ее нет. Это часть России. И президент там уже не Лукашенко, а Путин.

И после того, как революция была так жестоко и унизительно разогнана, то народ, конечно, спрятался в себя. Как всегда, народ любит силу. Часть народа вообще замолчала или примкнула к Лукашенко. И мы ничего не можем сделать. Что я могла бы сделать, если бы я была там? Я бы была как наш новый лауреат Нобелевской премии мира Алесь Беляцкий (правозащитник уже больше года находится в минском СИЗО, — ред.). Я была бы только на Окрестино (комплекс мест заключения в Минске, — ред.), и в силу своего возраста и болезни меня хватило бы ненадолго. Думаю, что если я напишу книгу [на свободе], я сделаю больше.

Знаете, белорусы всегда любили украинцев. Это такое повсеместное чувство, когда, я помню, едешь по Белоруссии, вдруг заходит разговор — кто вы, что вы. И вот я говорю, что я украинка, мать украинка, и люди всегда улыбаются. А когда я была в Украине, говорила, что отец у меня белорус, что я белоруска, и была такая же реакция.

Конечно, сами белорусы никогда бы не воевали, никогда бы не разрешили, чтобы летели самолеты, чтобы огромное количество техники, армии было в Беларуси, чтобы лечили здесь русских солдат. Надо признать, это полное участие в войне. Но белорусы этого не хотят, это оккупированная страна.

— То есть вы думаете, в Белоруссии нет такой звериной поддержки войны как в России?

— Нет, нет. Я вам даю слово, что этого нет. Ну, может быть, наберут каких-то добровольцев за деньги. Но нет, я не видела никакого зла никогда.

— Но война же закончится все равно. А как восстанавливать белорусскую идентичность после того, что сделал Лукашенко? Или он уйдет и все само быстро восстановится?

— Нет, это будет болезненный процесс, потому что нация унижена. Вы не представляете, какое количество людей прошло тюрьмы, как унизительны наши тюрьмы, как там просто обесчеловечивают человека, унижают. Думаю, нации будет очень трудно от этого оправиться.

И второе, что мы нехотя участвовали в войне против Украины. Это тоже большая травма для нашего самосознания, поверьте мне.

Думаю, сразу мы не станем такими свободными и сильными, и не сразу начнем уважать самих себя.

— Один из героев вашей книги “Время сэконд-хэнд”, бывший высокопоставленный коммунист, говорит: “Нельзя осудить то время, потому что это осудить себя”. И я думаю, что те, кто сейчас поддерживают Путина, тоже не смогут это осудить, потому что для них это будет означать осудить себя, осудить самых близких себе людей. Вот как из этого выйти?

— Это будет долго, потому что очень много крови. И совершенно иначе об этом думаешь, когда ты видишь, как бомбят Харьков, когда ты видишь детские комнаты пыток. Каждый русский почувствует эту вину, когда об этом больше расскажут, как о ГУЛАГе когда-то. Но Россия долго будет возвращаться к себе самой, когда вернет уважение мира, собственное уважение, уважение своих потомков. Это будет долгий процесс.

Но я сейчас смотрю на совсем молодых [белорусов], еще гимназистов, они очень быстро становятся революционерами, они становятся революционерами гораздо скорее, чем думают Лукашенко или Путин. Они будут другие, они не примут это средневековье. Это невозможно.

Не могут такие люди, как Лукашенко или Путин остановить время.

Сейчас просто прошлое правит нами, нашим настоящим. Произошла совершенно непонятная вещь, что прошлое оказалось впереди, и оно правит сегодняшним днем. Старые люди правят нами сегодня. Их понятия вдруг победили нас, тех, кто хочет жить иначе.

Выкричать свою правду

— Чувство свободы — это врожденное или все-таки приобретенное? Человек может пройти путь свободы, даже если родился и был воспитан несвободным?

— Я встречала много людей, которые были верующими коммунистами, например, даже как мой отец. Но они смогли пройти путь свободы. Они как бы осмыслили, в каком времени они жили и к чему они были причастны.

Но человек легко может поддаться идее силы. Эта идея, особенно усиленная опытом сталинских лет, очень меняет людей, это какие-то другие люди. Я сейчас иногда встречаю своих одноклассников, однокурсников и начинаю с ними говорить. Это совсем не те люди, которых я знала в студенчестве, когда мы мечтали о новой стране, и как мы ждали этих перемен. А теперь люди стали путинцами, лукашистами. Как это произошло, почему это произошло? Вот я сейчас пишу новую книгу и пытаюсь это понять.

— Вы находите силы общаться с лукашенковцами, с путинистами?

— Знаете, когда я писала книги, ту же “Время сэконд-хэнд”, я находила силы общаться даже с охранниками лагерей.

Я же писатель. А что такое писатель? Это честно думающий человек. Меня мучает, что я не нашла ответы. Я ищу ответы. Это моя профессия, это моя жизнь, моя работа.

— А что вы им говорите? Или вы предпочитаете все-таки их слушать?

— Наверное, больше слушать, чтобы не мешать человеку выговориться. Когда я вмешаюсь в разговор и начну навязывать ему свой взгляд, он может закрыться или как-то временно видоизмениться, если ему будет стыдно передо мной. Поэтому я всегда даю человеку волю, чтобы он сказал, кто он такой, чтобы он кричал свою правду.

Недавно я говорила с одним молодым человеком. Он яростно кричал, что я не буду слушать Шостаковича, я не буду читать Чехова, понимаете? Надо человеку дать волю, чтобы он выкричал свою правду. И тогда из этих многих правд рождается образ времени. Вот что это были за люди? За что они умирали?

Я преклоняюсь перед украинскими солдатами. И видела кадры, как в Украине едет машина с погибшими героями и все люди выбегают и встают на колени вдоль дороги.

И один украинец мне говорил: ну, почему вы боитесь? Мы идем и умираем. А почему вы разъехались, спрятались, а не идете, и не умираете? Я не знала, что ему ответить.

— В заключение я хотел задать вам вопрос о выходе. У вас героиня, которая в Абхазии встретила войну, так говорит о войне: “А если загорелась вода, как ее потушить?” Это вопрос-притча на самом деле. Как потушить воду, как выйти из этого ужаса, в котором мы все живем последний уже почти год?

— Я помню эту девушку. Она не смогла жить в обычной жизни, она пошла в храм и стала религиозной. И ее очень мучило это. Поскольку все-таки мы достаточно долго жили без войны. И казалось, что после того, что человек видел за Вторую мировую войну, уже не может начаться это. Видите, оказывается, может.

Думаю, нам нужно новое мировоззрение. Может, я наивный человек, пацифист, но нет ничего ценнее человеческой жизни. Ненависть может родить только ненависть. Ненависть ничего больше не рождает. Только любовь может спасти, только любовь, я не знаю.

У меня был один фильм. Когда раскапывали курганы вокруг Минска и доставали черепа, фоном звучала песня, там были слова, что эти убийцы не ведают, что творят, и как найти силы, полюбить их. Я не в состоянии полюбить убийц, еще так высоко моя душа не поднялась. Но я хочу понять этих убийц. Я не хочу, чтобы моя книга несла ненависть. Но я хочу ее понять, чтобы мы могли защитить самих, чтобы был какой-то мировой механизм, который мог останавливать диктаторов.

Надо не бояться честно сказать, что мы столкнулись с фашизмом. Но вопрос, почему он возвращается к нам, почему человек не может ему противостоять?

И я должна написать книгу. Но это книга не только о нашем страдании. Эта книга должна быть глубже — о человеческой природе, о несовершенстве человеке, о том, что, может, мы как-то оказались слишком маленькими для слова “свобода”, слишком не готовы для слова “свобода”, поскольку мы никогда не были свободными, у нас нет этого опыта жизни.

Я желаю, чтобы вы победили, потому что вы сейчас защищаете нас весь мир. Сегодня так мир сложился, что он зависит от Украины.