Желание прекратить войну должно исходить в первую очередь от россиян: интервью с Деви Сукарно

Деви Сукарно — вдова первого президента Индонезии Сукарно (правил в 1945-1967 гг.), бизнесвумен и филантроп, сейчас проживает на своей родине — в Японии.

В конце января Деви Сукарно посетила Киев, побывала на деоккупированных территориях Украины, в том числе в Буче и Бородянке Киевской области.

Во время визита Деви Сукарно дала интервью телеканалу FREEДOM.

Ведущая — Ксения Смирнова.

Сирен я не боюсь

— Вы действительно смелая женщина — посетить Украину в это непростое время, это шаг. Кстати, когда вы слышали в Киеве воздушную тревогу, это пугало вас?

— Нет, я пережила Вторую мировую войну. Я пережила переворот в Индонезии, я пережила революцию, а затем много насилия вокруг. Так что сирен я не боюсь.

— Что заставило вас приехать в Украину сейчас?

— С февраля прошлого года я слежу, как россияне по необоснованным причинам вторглись в Украину. Они и сами не могут оправдать вторжения, снова и снова повторяя свою ложь, переходящую в новую ложь.

И я так разозлилась! Мой гнев был в первую очередь на президента Путина.

Я каждый день смотрю телевизор, читаю газеты — и там все время говорят об Украине. Так что я хорошо знаю то, что здесь происходит.

Впервые я была в Украине в 1962 году. Мне было всего 22 года. Приехала, чтобы узнать Советский Союз тех дней — Москву, Ленинград, Сочи и Киев. Мне нравилось смотреть красивый балет, слушать великолепную оперу и наслаждаться красивыми зданиями, который война теперь превращает в руины. Невозможно видеть, как разрушаются все эти прекрасные здания, как убивают людей, убивают всё — это невыносимо.

И я чувствовала, что должна что-то сделать, ведь я — президент двух благотворительных фондов. Мы пытаемся поддержать народ Украины, здесь мне в этом помогает местная организация “Привиди України” (“Призраки Украины”). (Примечательно — Деви Сукарно пришла на эфир в шапке с логотипом данной организации, — ред.)

— Каковы ваши эмоции от увиденного в Буче, в Бородянке? После их освобождения прошло уже 9 месяцев, тогда, конечно, они выглядели намного страшнее…

— Это так ужасно и так жестоко. Это неприемлемо.

И я хочу, чтобы русский народ знал, что происходит, а не слушал, что говорит Путин. Хоть свободы в России нет, но я знаю русских людей, и, если бы они все знали правду, они что-нибудь бы сделали.

Россияне слепо верят пропаганде

— Говоря о русских людях. Очень сложно пробиться сквозь всю эту пропаганду, в которой российское правительство воюет то с какими-то мистическими нацистами, фашистами в Украине, то воюет с НАТО или со странами Запада. Вы видите реальные пути, как прорваться через эту пропаганду к русскому народу?

— К сожалению, российское правительство использует телевидение и газеты как пропаганду. Я предполагаю, что все русские люди слепо верят всему, что им доносят оттуда.

Но молодое поколение благодаря интернету знает, что происходит. Но если ты будешь шуметь, тебя арестуют и посадят в тюрьму. То есть люди напуганы. Находились смельчаки, которые устраивали демонстрации в поддержку украинского народа.

В РФ есть большая организация российских матерей. И я надеюсь, что если матери этих русских солдат узнают правду, и если они ненавидят войну, они должны действовать!

Это должно исходить от самих россиян.

В первую очередь причиной для Путина напасть на Украину были все эти разговоры о нацистах и попытке “спасти” свой народ от неонацистов. Но он сам нацист. Он сам действует как нацист. Я даже не понимаю, откуда у него могли возникнуть такие идеи.

— Почему же россияне никак не проснутся?

— Еще проблема, думаю, в том, что люди предпочитают жить легко. И если для них лично нет опасности, то им все равно. Но если бы, к примеру, Украина напала на Россию, и россияне прочувствовали бы на себе этот страх, то они проснулись бы.

А пока русские люди живут нормальной жизнью и у них нет страха. Поэтому они предпочитают иметь легкую жизнь, предпочитают игнорировать факты, и им просто нравится вести привычную жизнь.

— То есть пока они на себе не почувствуют эту боль, они не поймут?

— Русские — да.

Но весь остальной мир смотрит [объективный] телевизор, читают газеты — они знают, что происходит. И я думаю, что однажды весь мир встанет на защиту Украины.

Японцы очень симпатизируют Украине

— Наше правительство и наш президент проделали большую дипломатическую работу, особенно в Европе, особенно в Северной Америке. А как обстоят дела в странах Азии, достаточно ли там информации о войне РФ против Украины? Они понимают всю глубину трагедии, которая происходит здесь, в Украине?

— По крайней мере, японцы — да. Я почти каждый день смотрю телевизионные новости. И каждый час у нас новости об Украине. Также газеты публикуют много статей об Украине.

Вообще японцы очень симпатизируют Украине.

Мы в Японии приняли сотни украинцев (официально в Японии зарегистрированы около 2000 беженцев из Украины, — ред.), и к ним очень хорошо относятся. Мы принимаем их очень дружелюбно.

— А как насчет других стран?

— Я не знаю о странах Юго-Восточной Азии, но я предполагаю, что они смотрят то же самое BBC или Agence France-Presse, и другие международные источники. Думаю, что они точно имеют доступ ко всей информации.

— Война против Украины влияет на весь мир. А как это влияет, например, на Японию? Люди понимают, что это может повлиять и на их жизнь? Несмотря на то, что Украина очень далеко от Японии.

— Это уже повлияло на Японию. Сначала японцы обеднели и, конечно, цены на товары стали намного выше. Например, я люблю шампанское, но его трудно найти и купить сейчас. Так что это влияет и на жизнь обычных японцев.

Но это не так страшно по сравнению с украинским народом. Ничего даже близкого.

— Вы упомянули о своих двух благотворительных фондах, что вы помогаете Украине. А много ли в Японии филантропов, подобных вам?

— В Японии у нас есть своего рода сеть помощи Украине, там много людей доброй воли. Но, проблема в том, что они не знают, как найти выходы или как связаться.

Я тоже сначала не знала. В посольство Украины в Японии отправляется очень много грузов. Например, сейчас зима и у вас большие проблемы с электричеством, поэтому везут белье с подогревом, специальные пластины, которые можно положить на шею и спину — и так согреться, а также фонари, лампы, масляные печи и другое.

Но украинское посольство не может поставить такое количество грузов. Переправили один груз, другой. Но на переправку нужно также много денег. К тому же, чтобы это все перевезти в Украину, было трудно узнать, через кого это можно сделать. Поэтому мои два фонда помогли это все организовать.

Мы сейчас отправляем 40-футовый контейнер (длина 12 м, перевозит 40 тонн груза, — ред.) который через две недели доставим в Польшу, а из Польши он придет в Украину.

То есть многие в Японии пытаются помочь, но не знают, как это сделать.

— А как вы узнали информацию о логистике?

— Потому что я советуюсь с послом Украины. Также есть украинские оперные певцы и артисты балета, которых я очень хорошо знаю. А также есть украинское сообщество в Японии. И через них мы смогли отправить товар. Кроме того, в Украине у нас была помощь и поддержка организации “Привиди України”.

Знаете, мне потребовался почти год, чтобы найти способ, как это сделать. По началу я тоже не знала, к кому обратиться.

С февраля прошлого года, как началось полномасштабное российское вторжение, я собирала деньги для верховного комиссара ООН по делам беженцев в Японии. А потом я работала на благотворительность для посольства Украины, а затем — для Красного Креста. И есть большая неправительственная организация “Помощь Японии”. Я собирала деньги и отдавала их.

Но я сказала себе: почему я должна просто давать деньги, а почему бы мне не сделать самой что-то? Но я не знала, как это сделать.

Но однажды посол Украины сказал: “У нас так много собранных товаров, и у нас не хватает денег, чтобы отправить их”. Я пошла посмотреть на склад и была удивлена, что так много японцев присылают свою помощь. Так и началась прямая работа.

Если мир подведет Украину — демократической эпохе конец

— У нас своя история, связанная со Второй мировой войной, у вашей страны — свои ее последствия. Вы как никто помните, что такое ядерное оружие и к чему это может привести. Но Путин продолжает манипулировать темой “красной кнопки”.

— Мне трудно понять, как может Путин постоянно пугать ядерным оружием, и время от времени он упивается шантажом всего мира. Этой войны не должно быть, потому что человечество просто уничтожит планету, используя ядерное оружие. Это станет концом света.

Я надеюсь, что НАТО пригласит Украину в члены Альянса. Потому что невозможно, чтобы ситуацией в мире управлял только один диктатор из России или диктаторы в других странах — это очень опасно.

НАТО имеет огромную важность для европейских стран, Америки, а также для Японии. Так что НАТО должно быть достаточно сильными и жесткими по отношению к России.

Украина не может проиграть России. Если мир этот проигрыш признает — это будет уничтожение демократии. И если мир подведет Украину — демократической эпохе конец.

Так что вы должны бороться. Мы все должны бороться. Мы не можем подвести Украину. Это просто невозможно. Если мы это сделаем, это будет окончательный крах демократии.

— Но все же многие политики боятся давать Украине достаточно оружия. Они продолжают бояться всех этих путинских манипуляций с ядерным оружием.

— Ядерное оружие сегодня в тысячу раз мощнее того, что было брошено на японские Хиросиму и Нагасаки. Можете себе представить, что оно в тысячу раз более сильное и мощное. Ядерные бомбы, сброшенные на Хиросиму и Нагасаки — это ничто по сравнению с сегодняшним ядерным оружием, понимаете? И один-два удара способны уничтожить всю Украину. Даже один удар. Вы можете себе представить удар в тысячу раз сильнее?

— Я не могу представить. Я просто надеюсь, что эти последствия может представить Путин.

— Он просто пытается пугать и шантажировать. Время от времени он упоминает, что может применить ядерное оружие. Но если он это сделает — это будет финал, конец света.

Мир сходит с ума

— Вы много путешествуете по миру. Как изменился мир в целом?

— Я так боюсь, что если продолжится эта война и эта тотальная ненависть против всего, против человечности, то это может стать входом в новую мировую войну. Так не должно быть.

Сейчас в целом идет война между идеологиями. Воюют демократия с диктатурой. Россия, Китай, Иран, Северная Корея… А ведь еще столько проблем в Мексике, Бразилии, Африке и Перу. Огромное насилие!

Мир сходит с ума — и это реальность.

— Такие личностей как вы могут изменить ситуацию, или вы ждете этого от политиков? Или может, хоть это и фантастика, есть вера в человечность простых людей, которые могут просто собраться и выбраться из всего того хаоса, который мы создаем вокруг себя?

— Надеюсь, такие люди, как вы и я, помогут пополнить список людей, которым не все равно.

Но земля разрушается людьми из-за войн.

Когда остальные люди, столкнутся сами с опасностью, тогда они поймут, что нужно делать.

Увы, я думаю, что люди такие эгоистичные… И так было всегда. С момента начала человеческого существования они все время воюют. Война, война, война — нет конца этому.

Но надеюсь, наше сознание победит злой разум.

Знаете, вам очень повезло с президентом Зеленским. Потому что, если бы его не было, думаю, Украина была бы захвачена Россией и Путиным. Мистер Зеленский великолепен. Он сражается все это время — и все его речи так прекрасны. В каждом выступлении он обращается к каждой отдельной стране. Он узнает историю каждой из стран и использует нужную фразу, правильную фразу, правильный месседж именно им.

А еще он трогает и зажигает людей своей сильной волей и сильными политическими убеждениями. И вы продолжаете стоять! Так что вам очень повезло с этим президентом.

— И нам повезло, что у нас такая сильная армия.

— Армия — да, конечно! Украинский народ патриотичен, страстен и готов отдавать жизнь за свою семью, за нацию, за будущее. Это достойно глубокого уважения.