Запад не должен бояться поражения России — генерал НАТО Бен Ходжес

Бен Ходжес — военный аналитик, американский отставной офицер. Родился в 1958 году в Соединенных Штатах Америки. Выпускник Военной академии США. В 1989 году стал инструктором пехотной школы армии Соединенных Штатов. Занимал должность командующего армией США в Европе. Служил старшим офицером батальона в 101-й воздушно-десантной дивизии, а затем стал адъютантом Главнокомандующего объединенными силами НАТО в Европе. В настоящее время заведует кафедрой стратегических исследований Першинга в Центре анализа европейской политики.

Бен Ходжес — гость очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев. 

Впечатляет, как Украина смогла дать отпор армии РФ

— На каком этапе войны сейчас находится Украина? Как вы оцениваете ситуацию на линии фронта? 

— Если вы солдат в окопе в Покровске или других подобных местах, то ситуация ужасная. Если вы украинский солдат на Курском направлении, то дела обстоят немного лучше. Если вы находитесь в Кремле или несете ответственность за российскую экономику, думаю, не все так хорошо. 

Я думаю, что мы находимся на той стадии, когда ни одна из сторон не может победить другую. 

Кажется, в этом году начинается промышленная гонка. Сможет ли Россия достичь того, что ей нужно, прежде чем ее экономика рухнет? Сможет ли Украина достичь того, что ей нужно, до начала переговоров? Я думаю, именно на этом этапе мы и находимся.

— Чем вас удивила украинская армия за эти годы войны?

— Война началась 11 лет назад, а полномасштабная операция началась 3 года назад. Меня и весь мир удивило то, как быстро Украина перешла от состояния шока первых дней широкомасштабного вторжения к силам, которые благодаря инновациям, выносливости и мужеству смогли остановить российскую армию. Это впечатляет. 

Я был в Киеве в конце января 2022 года и мне показалось, что Украина не была готова к конфликту. То, как быстро украинцы начали действовать, удивило всех нас в положительном смысле.

— А что вас удивило в российской армии? 

— Меня удивили три момента. Во-первых, я ожидал, что вооруженные силы РФ покажут себя лучше. Но я думаю, что они стали жертвами плохого плана ФСБ. На мой взгляд, не Генштаб это все планировал. В целом российские вооруженные силы показали не те результаты. И есть много виноватых, но я думаю, что если бы генеральный штаб спланировал это вторжение, то все, возможно, прошло по-другому. Второе, что меня удивило в действиях российской стороны, — это неспособность военно-воздушных сил добиться превосходства в воздухе. 

Российские воздушные силы имели все преимущества в численности и технологиях, но они так и не смогли добиться превосходства в воздухе над Украиной. 

Поэтому они не смогли уничтожить ни один из конвоев или поездов, доставляющих оборудование и боеприпасы из Польши в Украину. Это огромный провал и это меня удивило. Третье: я никогда бы не подумал, что России потребуются боеприпасы из Северной Кореи и беспилотники из Ирана, что РФ не может производить самостоятельно то, нужно. Это стало для меня сюрпризом. 

— Какие прорывные, инновационные и выдающиеся решения были реализованы украинским командованием за последние годы? Можно ли считать операцию “Курск” (6 августа 2024 года ВСУ начали Курскую операцию на территории РФ, — ред.) успешной?

— Операция “Курск” занимает первое место в моем списке, но не все согласны и критикуют это решение. Но я считаю, что это была очень важная и значительная операция, потому что она изменила ход войны. Курская операция поставила Кремль перед дилеммой: они должны были как-то решать этот вопрос. Это меняет точку отсчета в переговорах. 

Операция “Курск” также разрушила миф о том, что российская армия никогда не будет побеждена. Так что это первое серьезное украинское решение, которое, на мой взгляд, действительно важно отметить. 

Второе — это то, что украинская армия сделала в Черном море — российский флот не может полностью использовать Севастополь. И хотя у украинского флота нет кораблей в традиционном смысле, используются беспилотники, спецназ, диверсии и противокорабельные ракеты. Таким образом удалось отогнать российский флот. Это было важно, потому что открылись морские пути и сегодня Россия не может минировать западную часть Черного моря. 

Третье важное решение, которое, на мой взгляд, приняла Украина, — реорганизация Вооруженных сил и командной структуры. Это всегда непростое решение — создавать ли новые подразделения или пополнять старые за счет индивидуальных замен? Я не знаю, чем все это закончится, но, по крайней мере, начали решаться проблемы.

— В начале полномасштабного вторжения РФ мы говорили о том, что военный успех во многом зависит от логистики. Кто справляется с логистическими проблемами более эффективно? 

— Кажется, что Украина несколько улучшила свое материально-техническое положение, отчасти благодаря росту собственной оборонной промышленности. Например, она производит много беспилотников, которые и использует. Боеприпасов по-прежнему не хватает, но, похоже, мы уже прошли тот период, когда их почти не было. Так что это, вероятно, комбинация внутреннего производства плюс то, что поставляют западные партнеры. 

Как я уже говорил, российским военно-воздушным силам не удалось уничтожить ни один из конвоев и поездов, доставляющих грузы. Для меня это удивительно. К счастью для российской стороны, несмотря на огромные потери, им все же удалось найти боеприпасы, снаряжение для солдат. Конечно, из-за большого количества беспилотников, которые находятся в воздухе, грузовикам очень трудно передвигаться и доставлять необходимое. 

Россиянам, которые являются атакующей силой, приходится искать другие способы доставки боеприпасов, продовольствия, снаряжения своим солдатам на фронт, потому что их логистическая структура сильно пострадала. 

Кто справляется с логистикой лучше — я не могу сказать. Но у россиян, похоже, пока достаточно сил, чтобы делать то, что они делают. Ситуация в Украине становится лучше. И я полагаю, важно отметить, что способность ВСУ наносить удары по российской нефтегазовой инфраструктуре также влияет на логистику. Это не только срывает продажу российской нефти и газа в Китай и Индию, но и препятствует снабжению топливом российских вооруженных сил.

— Одно из самых нелепых решений Кремля за время этой войны — ввод северокорейских войск. Зачем это было нужно, как вы думаете?

— Я не знаю всей предыстории, но думаю, что, скорее всего, это был тот случай, когда им требовалось больше живой силы. И вот Северная Корея предоставила 12 тыс. человек. Я предполагаю, что там находится четыре бригады солдат, которые лучше физически и по организации, чем 12 тыс. новобранцев откуда-то из глубинок России. Проблема, конечно, в том, что они использовали их как пушечное мясо. Они просто отправили их в бой. 

Северокорейские войска понесли огромные потери. А тактика, насколько я знаю из слов украинских офицеров, была такой же, как у их дедов во время Корейской войны. Я имею в виду просто передвижение в режиме реального времени, бег по открытым полям, как они делали это в 1950, 1951 и 1952 годах. Так что я не знаю, что это изменило. 

Возможно, скоро в Россию пришлют еще солдат из КНДР, но я пока об этом ничего не знаю. Я не знаю, в чем заключалось соглашение между Москвой и Пхеньяном, были ли это деньги, технологии, газ или что-то еще. 

Я не думаю, что Ким Чен Ыну придется столкнуться с большим недовольством со стороны своего населения, так же как и Путину не придется беспокоиться о недовольстве со стороны своего населения.

— Что касается системы “Орешник” (якобы экспериментальная российская баллистическая ракета средней дальности, — ред.) — это военный пиар и пропаганда или реальность? 

— Это интересный вопрос. Звучали угрозы, что это будет новая технология и эффективное оружие, а оказалось, что это не так, и что на самом деле технология старая. 

Я думаю, что “Орешник” — это была последняя попытка российской стороны пригрозить Украине и Западу, якобы Кремль собирается использовать ядерное оружие. 

Я не думаю, что кто-то сейчас действительно верит в то, что Россия применит свое оружие. Так что “Орешник” — это еще одна напрасная акция. И, конечно, мы не знаем точно, что у России еще есть. Но когда я увидел это, я подумал, что возможно, у них действительно заканчиваются высокоточные и дальнобойные средства. 

Членство Украины в НАТО усилит безопасность Европы

— Поговорим об организации НАТО в контексте политики новой администрации США и о потенциальном членстве Украины. Вы по-прежнему считаете, что Украина должна вступить в Альянс? И почему это мнение разделяют не все западные политики? 

— Я абсолютно уверен, что Украина должна быть членом НАТО, потому что это улучшит не только безопасность Украины, но и безопасность всей Европы. Альянс сразу же стал бы лучше с украинскими войсками, ведь есть сотни тысяч украинских солдат, боевой опыт и растущая оборонная промышленность. Это сделало бы многое для улучшения безопасности и стабильности в Черноморском регионе. Многие с этим не согласны, и у людей есть разные причины или оправдания, но я думаю, что в конце концов это произойдет. 

Идея о том, что если Украина присоединится к Альянсу, то немедленно все окажутся в состоянии войны с Россией — абсолютно ложный нарратив. Россияне хотят, чтобы мы в это поверили, и есть люди, которые в это верят. Я уверен, что РФ не хочет ввязываться в войну с НАТО. Если они не смогли победить Украину, то зачем им ввязываться в конфликт со всем НАТО, в который будут вовлечены США? 

Есть некоторые страны Западной Европы, которые с трудом воспринимают идею вступления Украины в НАТО. Поэтому нам нужно найти способы нарастить политический капитал. Другими словами, именно то, что произошло перед вступлением Польши в НАТО: поляки сделали многое для того, чтобы изменить восприятие их государства. Они сделали все необходимое, не только с точки зрения прозрачности и коррупции, но и порядка. Я имею в виду, что они сделали это национальным приоритетом. 

Я думаю, что Украина захочет сделать то же самое, как только закончится эта война, чтобы продемонстрировать свои действия таким образом, чтобы политики в других странах захотели быть на стороне победителей. Они захотят стать частью этого. Для этого придется потрудиться, но если это приоритет для Украины, то, думаю, найдутся и другие страны, которые помогут в этом. 

Россияне должны быть побеждены

— Возможны ли гарантии безопасности для Украины вне НАТО? Я имею в виду какие-то инициативы и миротворцы, может быть, от Организации Объединенных Наций или от европейских государств? 

— Единственной настоящей и реальной гарантией безопасности, конечно же, является НАТО. Если в ближайшие шесть месяцев, до конца 2025 года будет достигнуто урегулирование путем переговоров, то на линии фронта должны появиться какие-то миротворческие силы или наблюдатели. 

Никто не верит, что Кремль будет соблюдать какое-либо соглашение. Нет никаких свидетельств того, что россияне когда-либо выполняли какие-либо договоренности. Значит, должна быть сила, которая будет следить за тем, чтобы Россия соблюдала соглашение. 

И это не могут быть наблюдатели, как это было во время Минского процесса. Это должны быть настоящие солдаты, не миротворцы ООН, а настоящие солдаты с возможностями и полномочиями, которые придут в силу, как только Россия нарушит соглашение. 

Украина должна продолжать развивать свою собственную оборонную промышленность и продолжать реформирование Вооруженных сил, чтобы они были модернизированными, боеспособными, хорошо обученными. Очевидно, что необходимо исправить систему призыва, чтобы в вооруженные силы приходило больше женщин и мужчин. Нужно продолжать совершенствовать противовоздушную и противоракетную оборону. Даже после прекращения огня украинская сторона должна будет продолжать эту деятельность. И я также полагаю, что некоторые страны, особенно в Восточной Европе, захотят продолжать помогать Украине даже после прекращения огня. 

Если вы живете рядом с враждебной страной, именно так вы и поступаете. Так поступает, например, Финляндия. Вот почему у них огромная оборонная промышленность и большие силы, которые находятся в резерве и могут быть мобилизованы очень быстро. И я думаю, что Польша идет тем же путем. Так что это будущее Украины.

— Как вы считаете, что может положить конец российскому милитаризму? 

— Поражение. Россияне должны быть побеждены. Если они не будут побеждены, то это будет продолжаться. Будет другой Путин или кто-то вроде него. Реформы в России наступят только после того, как они будут окончательно побеждены в конфликте и мы не должны этого бояться. 

Я думаю, что для блага российского народа, а также Европы, Кремль должен быть побежден. И мы должны быть к этому готовы. Тогда, возможно, внутри России будут проведены реформы, которые принесут пользу 140 млн человек. 

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли”:

• От Калькутты до Киева: как индийская правозащитница стала послом украинской культуры
• Трамп вносит смуту в мировую экономику, а в РФ богатеют силовики: интервью с экономистом Татьяной Михайловой
• Лучшая гарантия безопасности для Украины — ядерное оружие: интервью с российским дипломатом Андреем Козыревым
• Если Россия не развалится — война вернется: интервью с крымскотатарским командиром Нариманом Биляловым
• Проказа путинизма разъедает Европу: интервью с режиссером Владиславом Троицким