Запад должен искать новые решения по помощи Украине: интервью с экс-премьером Литвы Андрюсом Кубилюсом

О помощи украинской экономике со стороны ЕС, объемах военной поддержки и новых решениях в этом вопросе со стороны Запада, как ЕС может защищаться от шантажа популистских лидеров и предотвратить расширение нестабильности на континенте — в программе “На грани” телеканала FREEДOM рассказал депутат Европарламента, экс-премьер-министр Литвы Андрюс Кубилюс.

Ведущая — Ксения Смирнова.

“Решение о 50 млрд евро важно”

— Лидеры всех 27 стран Евросоюза все-таки проголосовали за выделение финансовой помощи Украине в размере 50 млрд евро. Какие будут этапы реализации этой помощи, и на что она может пойти?

— Помощь утверждена, так что эти деньги вскоре появятся у Украины. Каждый месяц Европейский Союз будет переводить 1,5 млрд евро, потому что эти 50 млрд — это на четыре года. Эти финансы будут поступать в бюджет Украины, чтобы правительство могло выплачивать зарплаты, пенсии и тому подобное. Во время войны украинской экономике нужна помощь, так как большинство своих финансов страна использует для защиты, для обороны.

Мы надеемся, что США тоже дадут похожую сумму каждый месяц на бюджетные нужды, потому что нужды были просчитаны Международным валютным фондом. И на уровне стран “Большой семерки”, насколько я понимаю, было согласовано, что половину этих денег дает Европейский Союз, а половину — США.

Мы сейчас наблюдаем дебаты в Соединенных Штатах [по выделению помощи Украине]. Я был в Вашингтоне в конце ноября, две трети всех конгрессменов поддерживают Украину, но как-то никак не могут прийти к окончательному решению из-за своих разноречий, интересам в избирательной кампании [в связи с предстоящими в США президентскими выборами].

— Из заседания Евросовета известно, что 33 млрд евро этих средств будут в виде кредитов и 17 млрд евро в виде грантов. Раз кредиты, значит, это не безвозмездная помощь? А какой процент этого кредита?

— Я не знаю всех деталей. Думаю, что эти кредиты должны быть с маленькими процентами, как бы льготными. Надеюсь, что так и будет.

Решение о данной помощи Украине заложено в бюджете Европейского Союза. Бюджет утверждается на семь лет вперед. Когда возникает какой-то кризис, или вот мы сегодня наблюдаем российскую преступную войну против Украины, тогда возникает вопрос: как найти дополнительные деньги, можно ли их найти в бюджете? И деньги, которые с кредитами, найдены в уже утвержденном бюджете. Если появятся какие-то более острые нужды, либо США не смогут принять решение по финансированию, Европейский Союз будет искать новое решение.

Решение о 50 млрд евро важно, оно поможет Украине с бюджетом. Но важна и военная помощь. Военная помощь от Запада позволила Украине не проиграть войну.

Но она остается гораздо ниже того уровня, который нужен для победы. Это уже лежит на совести Европейского Союза и Запада в целом.

Здесь мы должны искать новые решения. Потому что помощь военная, которая идет со стороны Европейского Союза, главным образом идет от стран-членов ЕС. То есть не через институции, не через Европейскую комиссию, а это деньги индивидуально каждой страны, и она решает, сколько может помочь в военной сфере Украине. Конечно, эта помощь идет не столько деньгами, сколько разным вооружением.

Есть разные уровни этой помощи от разных стран. Скажем, балтийские страны — Латвия, моя Литва — отдали все, что имели на своих военных складах. Уровень нашей помощи достигает почти 1,5% ВВП. А, скажем, помощь Франции достигает только 0,002% от внутреннего валового продукта Франции.

“Как остановить орбанизацию Европы”

— После блокирования выделения 50 млрд евро Украине на это решение согласилась и Венгрии. Но венгерский премьер Виктор Орбан в целом свою позицию по Украине не изменил. Близок к нему премьер-министр Словакии Роберт Фицо. Как их позиция сможет повлиять на дальнейшие совместные решения в ЕС?

— Они уже устроили много неприятностей. Так что опыт у Европейского Союза уже появляется. Очень выразительно высказался новый премьер-министр Польши Дональд Туск, который сказал, что Европа устает не от помощи Украине, а устает от Венгрии. Это один из результатов, который достиг Орбан своей политикой, я бы сказал, безумного использования вето.

Он шумел в декабре, в январе, но на заседании 1 февраля отступил, и поддержал решение о 50 млрд евро. Оно достигнуто без каких-то уступок Венгрии. Венгрия же предлагала, чтобы Европейский Союз ежегодно пересматривал вопрос помощи Украине. То есть Орбан хотел иметь возможность для своего театрального спектакля каждый год. Но Европейский Союз не согласился. Каждый год будет только предоставляться информация комиссией для Евросовета, как выделяется помощь, и всё.

Европейский Союз уже устал от такого поведения Венгрии, от его шантажа. Наверняка мы будем это обсуждать и на уровне нашей партийной группы, и, может быть, еще в парламенте — как остановить орбанизацию Европы, чтобы поняли Фицо и иные новые популисты, которые могут появиться, что с шантажом далеко не пройдешь. И что Европейский Союз имеет инструменты, как защитить свою возможность принимать решения от такого поведения.

Когда возможность вето вводилась в ЕС в середине 1960-х годов, то имелось в виду, что руководители стран будут себя вести разумно и ответственно.

А Орбан использовал право вето для каких-то тактических маневров, что ему нужны деньги, которые заблокировал Венгрии Европейский Союз, потому что страна нарушала верховенство права, соблюдение которого прописано в статье 2 договора ЕС. Европейский Союз пытался и пытается убедить Орбана и правительство Венгрии исправить свои ошибки. Но Орбан вместо того, чтобы исправлять ошибки, придумал, что он может использовать вето для шантажа, чтобы ему отдали эти замороженные деньги без изменений в своей внутренней политике.

Европейский Союз должен найти инструменты, что делать с Венгрией, которая нарушает внутренние правила Евросоюза, верховенство права внутри Венгрии. Это нужно обсуждать с юристами и начинать думать, чтобы эта практика была наказана и была остановлена.

“Нужно забрать все 200 млрд евро замороженных росактивов”

— Европейские лидеры приняли еще одно очень важное решение — возможность использования для помощи Украины прибыль от замороженных активов Центробанка Российской Федерации. Пока речь идет не о самих замороженных активах, а о прибыли от них. А есть ли возможность со временем передать Украине и сами замороженные активы? И какие с этим могут быть риски для стран Евросоюза? Например, многие говорят о том, что ответ Москвы европейским странам может быть очень неприятным.

— Мы понимаем, что Россия может себя и дальше вести агрессивно, и все может случиться. И поэтому многие говорят, что если Россия не будет разгромлена в Украине, то Запад может попасть в очень опасное состояние, потому что Россия не остановится на Украине.

Что касается денег. Европейский Союз принял решение об использовании дивидендов, которые заработаны банками, где хранятся замороженные активы Центрального банка РФ. Общая сумма замороженных активов в мире — 300 млрд евро, из них 200 млрд евро заморожены именно в Европейском Союзе, главным образом в Бельгии. Когда российские активы хранятся в европейских банках, они зарабатывают дивиденды. И было принято решение, что эти дивиденды забираются, и должны быть отправлены в Украину. Но это только первый шаг и не очень большой.

По расчетам, на этих 200 млрд евро за год можно заработать около 3 млрд евро дивидендов.

Но это для обыкновенного человека 3 млрд выглядят как очень много. По расчетам прошлого года, которые делал Всемирный банк, ущерб от российской войны Украине уже достиг более 450 млрд. Сейчас это еще больше. 3 млрд — это хороший шаг вперед, но еще далеко для того, чтобы Россия заплатила за весь ущерб.

Поэтому возникают новые инициативы, особенно со стороны США. Они предлагают использовать новые юридические инструменты. Например, инструменты, которые использовались после того, как Ирак оккупировал Кувейт, а западная коалиция разгромила Ирак и Кувейт был освобожден. Тогда Соединенные Штаты Америки приняли решение забрать все иракских деньги, которые хранились в международных банках, и отдать их на возмещения ущерба. И сейчас такой инструмент также рассматривается в отношении активов Центробанка РФ.

Эта дискуссия уже идет и на уровне Европейского Союза, но она идет пока медленно, все тут очень осторожны и чего-то еще боятся. Но в Европейском парламенте есть многие, которые бы поддержали такой дальнейший шаг, — чтобы забрать все деньги, все 200 млрд евро, а не только 3 млрд.

“Неуютно видеть, что при такой разнице с РФ в размерах экономик, мы все еще не можем помочь Украине победить в войне”

— В Конгрессе США до сих пор не могут договориться по выделению помощи Украине. Законопроект о выделении помощи Украине в обмен на закон об усилении безопасности американо-мексиканской границы уже озвучен. То есть продолжается использование политики компромисса между демократами и республиканцами в обмен на помощь Украине. По большому счету идут предвыборные инструменты манипуляции. Как пишет международная пресса, сейчас это игра с огнем, потому что на кону стоит безопасность и Европейского Союза. Насколько действительно на кону безопасность Европейского Союза в этих манипуляциях внутри политикума Соединенных Штатов? И может ли Европейский парламент повлиять на внешнюю политику Соединенных Штатов Америки?

— Мы пытаемся влиять. Летаем в Вашингтон, общаемся. В первый день войны мы создали сеть парламентариев на глобальном уровне по поддержке Украины. В ней больше 400 парламентариев, главным образом, конечно, из Европейского Союза, много украинцев, есть и конгрессмены из Соединенных Штатов, из Канады. Мы делаем все, чтобы западная помощь Украине была более эффективна.

И пока Украина борется на восточном военном фронте, нам надо бороться на политическом западном фронте.

Это мы пытаемся делать — иногда успешно, иногда не совсем, как сегодня возникают проблемы с США. И решение не помочь Украине повлияет не только на безопасность Украины, но и на безопасность всего Европейского Союза и мировую безопасность.

Это будет очень неприятный сигнал, что Соединенные Штаты Америки отказываются от геополитического лидерства в мире.

Из этого Россия решит, что нет Америки на Европейском континенте. А у Европы военная мощь гораздо слабее. У Европы практически нет ядерного щита. Да, у Франции есть сотня-другая ядерных боеголовок, у Великобритании есть, которая уже не в Европейском Союзе.

Американцы также должны иметь в виду, это за войной РФ против Украины очень внимательно наблюдают в Китае — наблюдают как раз, как выглядит объединенный Запад в этой войне, является ли он сильной военной организацией.

И если у Китая появится понимание, что Запад не такой сильный, то Китай сделает вывод — а почему и нам не начать военные операции против Тайваня? Это будут последствия того, что мы сегодня с очень большой настороженностью наблюдаем в дискуссиях и решениях в Соединенных Штатах.

— Издание Politico сообщает, что бывший президент США Дональд Трамп заявил чиновникам Европейского Союза, что не придет на помощь континенту, если на него нападут. В Европе заявили, что потребуются огромная сумма денег и от 5 до 10 лет, чтобы преодолеть десятилетия недостаточного инвестирования в армию и в военную промышленность. Какие решения для усиления обороноспособности ЕС сейчас принимаются в Европейском парламенте?

— Такие шаги делаются. И на этой сессии Европейском парламенте в Страсбурге мы говорим как раз о второй годовщине российской войны против Украины, и говорим о том, что надо сделать нам самим для того, чтобы Украина выиграла и чтобы таким образом создавались условия для стабильного мира на Европейском континенте.

Многие западные военные, лидеры, политики начали говорить о том, какая опасность может появиться для всей Европы, если мы не сумеем мобилизовать себя и помочь Украине.

Мы, конечно, наблюдаем, что происходит в Соединенных Штатах, и тоже должны делать свои выводы. Мы должны заботиться о стратегической автономии Европейского Союза — создавать свои инструменты, позаботиться о своей безопасности. Пока мы говорим об этом теоретически. Но Соединенные Штаты могут нас заставить об этом уже не только думать, но и вложиться полностью.

Конечно, мы опаздываем. Но думаю, что у Европейского Союза есть и возможности, и силы для того, чтобы этот пробел и в помощи Украине, и в помощи самим себе в самое ближайшее время закрыть.

Надо помнить, что экономика Европейского Союза в 10 раз больше, чем экономика всей России. А если взять экономику Европейского Союза и Соединенных Штатов Америки, так это в 25 раз больше.

И как-то неуютно видеть, что, несмотря на такую разницу в размерах экономики, мы все еще не можем помочь Украине победить в войне.

— Уже серьезно говорят, что Путин может напасть на НАТО. По мнению министра обороны Германии Бориса Писториуса, это станет возможным в течение 5-8 лет. В зоне риска Эстония, Литва, Латвия и, возможно, Польша. 12 пакетов санкций было наложено на Российскую Федерацию, сейчас рассматривается 13-й. И основная цель — не дать возможность России зарабатывать на ресурсах и вкладывать деньги в войну. Тогда откуда Путин возьмет то, чем он будет нападать на НАТО?

— Мы пытаемся сделать так, чтобы санкции были более эффективны. Есть два главных направления.

С одной стороны, важно запретить России экспортировать то, на чем она зарабатывает большие деньги, главным образом — энергетические ресурсы (нефть, газ и тому подобное). Европейский Союз уже практически не покупает или уменьшил в несколько раз закупки российских энергоресурсов. Но нужно сделать и так, чтобы российскую нефть не покупала Индия и другие страны, а это уже более трудно. Хотя то, что делается, дало свой результат. Например, страны “Большой семерки” установили потолок цен, по которым можно покупать российскую нефть. Но Россия пытается найти новые возможности для обхода санкций.

Другие санкции направлены на то, чтобы в Россию не попадали технологии, высокотехнологические изделия, которые помогли бы России изготавливать современные военные изделия. Здесь есть хорошие решения, но мы видим, как некоторые страны Средней Азии помогают России получать эти изделия.

Санкции — это постоянная работа. И мы не должны думать, что санкции могут закрыть все лазейки. Как показывает опыт с санкциями по отношению к Ирану, все закрыть практически невозможно. Закрыть настолько, чтобы действительно военные возможности уменьшались. Но мы это делаем и надеемся, что постоянное давление даст свои результаты. И что российская экономика, которая уже в 25 раз слабее западной экономики, окажется еще в более трудном положении.

“Мы должны находить и новые формы поддержки”

— Украина заинтересована, чтобы украинские беженцы возвращались на родину и помогали восстанавливать страну. Насколько в возвращении или невозвращении украинцев заинтересован сам Европейский Союз?

— В ЕС реализуются разные инициативы. Например, в Вильнюсе мы провели международную конференцию “Литва Украине”, мы говорили как раз о том, как можем еще более усилить свою самую разную помощь — от военной до гуманитарной, и по восстановлению Украины. Чтобы Украина стала успешным европейским государством с интеграцией в Европейский Союз. И таким государством, в котором украинцам было бы хорошо жить, и они бы хотели вернуться домой.

Члены литовской делегации в Европейском парламенте начали в прошлом году инициативу — позаботится об одной маленькой громаде в Херсонской области, она имеет древнюю связь с Литвой. Мы туда поехали. Там еще со времен Великого княжества Литовского стоит башня-крепость. И, конечно, мы видели, насколько там люди страдают. Они были оккупированы, освобождены, а россияне все угробили и вывезли. Мы своей заботой об одной громаде пытаемся в Европарламенте показать пример другим делегациям — берете и вы другую громаду, другую область.

Мы должны находить и новые формы поддержки, показывать примеры успешных инструментов поддержки. И сами должны увидеть, насколько нужна такая помощь. И не только военная, но и восстановление — уже сегодня, не ожидая, когда придут какие-то большие деньги для восстановления. Чтобы люди могли вернуться в ту же Херсонскую область, и им была бы предоставлена помощь для восстановления своих домов.

— То есть это не вопрос сегодняшнего дня, и завтра никто не будет говорить украинским женщинам с детьми, которые уже второй год проживают на территории Европейского Союза, возвращаться. Есть определенные юридические обязанности и обязательства перед этими людьми у Европейского Союза, и пока они остаются неизменными. Так?

— Абсолютно правильно.