Заложники и военнопленные — винтики, которыми в Кремле закручивают свою машину войны: интервью с омбудсменом Дмитрием Лубинцом  

В российском плену находятся около 28 тысяч мирных украинцев, около 2 тысячи из них — граждане старше 65 лет. Об этом сообщили в Офисе омбудсмена Украины. Процесс спасения незаконно удерживаемых гражданских лиц осложняется тем, что их статус никак не определен международным гуманитарным правом. 

Немного лучше, однако без оперативных решений, обстоят дела с возвращением домой украинских военнопленных и похищенных детей. 

26 декабря Киев впервые обнародовал в сети открытый список пленных россиян. Командование страны-агрессора отказалось обменивать и вернуть около 200 человек. Однако в плен российские солдаты попадают регулярно, то есть список может быть расширен. Украина неоднократно выражала готовность вернуть российских военнопленных и призвала к обмену всех на всех.

О том, почему Россия блокирует обменный процесс, как происходит коммуникация с омбудсменом Татьяной Москальковой и что делать для эффективного возвращения украинских детей — в прямом эфире телеканала FREEДОМ журналистка Каролина Король поговорила с уполномоченным Верховной Рады Украины по правам человека ДМИТРИЕМ ЛУБИНЦОМ.

Москва не делает жесты доброй воли

— Дипломатические отношения между Украиной и Россией сейчас в принципе невозможны. Но вы единственный, кому приходится хоть поддерживать минимальное общение со страной-агрессором. Насколько это усложняет вашу работу?

— Во мне постоянно борются два человека внутри. Один, который понимает, что это надо делать, профессионал, который говорит: “Дима, надо, сцепив зубы, это надо не для тебя, это надо для граждан Украины. Если ты можешь вернуть через это общение хотя бы одного украинского ребенка, одного военнопленного, одного гражданского пленного заложника, тебе надо это сделать”. 

Второй постоянно говорит: “Как можно с ними о чем-то разговаривать, если они постоянно нарушают свои договоренности, если они продолжают цинично обманывать, говорят, что нет никакой войны, мы спасаем каких-то русскоговорящих”. С точки зрения личности это тяжело. Но, наверное, это надо делать потому что этим мы тоже должны показывать результативность своей работы.

Мое общение с контр-визави Москальковой началось фактически через неделю после назначения украинским парламентом на эту должность. Сначала неофициально, непублично, потом первый раз 17 октября 2022 года мы это общение показали публично. На тот момент это было первое возвращение женщин-военнопленных, которых Москалькова тоже помогла вернуть. Но опять же, это не был жест доброй воли. Это не так. То есть мы отдали граждан РФ, они вернули нам граждан Украины. 

— Не знаю, насколько корректно вас попросить оценить работу самой Москальковой, но вместе с тем за определенный промежуток времени ведь может что-то происходить или не происходить. Это тоже показатель. Я имею в виду какой-то прогресс в общении и хоть каком-то понимании. Потому что мы сделали выводы на протяжении этих двух лет, что иногда даже недостаточно говорить на одном языке для того, чтобы друг друга понимать. Есть ли какой-то ощутимый прогресс? 

— У меня нет проблем в общении с Москальковой. У меня есть проблемы с результатами. Когда мы начинали общение, я сразу предложил Москальковой, что вместе мы можем показать, что, невзирая на открытую войну, которую развязала РФ, мы можем решать гуманитарные проблемы граждан наших стран. Она — на своем уровне, на территории своего государства. Я — на своем уровне, на территории своего государства. 

Я предложил: давайте уберем все, что может мешать и сконцентрируемся только на своей работе. Где-то это получалось, где-то это не получалось. Было одно публичное выступление на международной конференции, где Москалькова продолжила “мантру” о том, что в Украине какой-то нацистский режим, что они пришли спасать русскоговорящее население, Украина сама во всем виновата. Закончилось это тем, что я прокомментировал ее слова, и у нас была определенная пауза в общении. 

Сейчас у нас уже есть несколько проектов, по которым мы работаем. Один из них — это возвращение украинских детей. Это и коммуникация по защите прав военнопленных, и по гражданским. Я надеюсь, что это общение в очередной раз не приведет к общению ради общения, а покажет конкретные результаты. И мы будем возвращать граждан Украины домой. 

Никогда российская сторона не делала жеста доброй воли. 

Когда они что-то делают для граждан Украины, автоматически примерно в таком же объеме мы делаем для граждан РФ. Всегда. Поэтому здесь должно быть движением друг навстречу другу. То есть никогда мы не просим что-то сделать для нас. Мы всегда выступаем инициатором, что готовы сделать одно, второе, третье для граждан РФ при условии, что они сделают ровно то же для граждан Украины. 

Например, одна из наших инициатив — это взаимное посещение военнопленных. У нас не так давно произошло первое взаимное посещение 119 военнопленных. Опять же, это была наша инициатива. 

Первый раунд прошел позитивно. У нас есть договоренность о трех следующих подобных посещениях. 

— Очень интересно, какой следующий этап в этой работе. Потому что вы говорили, что не можете оценить наглядно, применяются ли пытки к нашим военнопленным, но вместе с тем недостаточное питание и само содержание их происходит не должным образом. Есть ли какая-то перспектива наладить вопрос с питанием, с медицинским обследованием?

 — Мы это тоже обговариваем. Шаг за шагом. Постепенно, я надеюсь, мы впоследствии придем к тому, что российская сторона покажет гуманное отношение к военнопленным, к гражданским, которых она содержит на своей территории или на временно оккупированной территории Украины. 

Могу ли я сделать вывод, применяются ли пытки? Наверное, могу на основании тех данных, которые я получаю: и со слов тех, кого мы уже вернули, и даже, анализируя фотографии.

Обратите внимание на физическое состояние наших граждан. Даже по лицу видно, что у гражданина РФ нет никаких проблем с питанием. То есть он выглядит как человек, который хорошо питается. И обратите внимание на наших ребят — ясно, что еды не просто недостаточно, они потеряли десятки килограммов. О каком выполнении Женевской конвенции может идти речь?

Когда в первый раз публично встретились с Москальковой, я обратил ее внимание на то, что они привезли 108 военнопленных граждан Украины, женщин в тентованных военных КамАЗах. На улице уже было достаточно прохладно. Некоторые наши девочки были без обуви.

И тут же я обратил ее внимание, на чем мы привезли граждан РФ. Это было два комфортабельных автобуса. Даже по анализу того, что здесь происходит. Вы можете посмотреть, как мы относимся к своим международным обязательствам и как они. 

Реакция была. По крайней мере, я не знаю, как их доставляли, но привозили уже прямо на точку обмена в подобных автобусах. То есть где-то позитивные моменты есть. Опять же, я не знаю, может, это исключение из правил, но, тем не менее такая реакция была. 

— Мы понимаем, что в России может препятствовать чему-то еще и коррупция. И, возможно, даже на этом этапе есть недобросовестное исполнение определенных обязанностей или распределение финансов. Либо все-таки это еще один инструмент давления? 

— Я думаю, что тут точно происходит какое-то давление. Это системное нарушение прав. Очень многие рассказывают о пытках, о том, что не дают воду, заставляют в невыносимых условиях находиться. Я не думаю, что это какие-то отдельные случаи. Это, скорее система, построенная на отдельном специфическом отношении к военнопленным, как и гражданским. 

Для РФ и ее военных Женевская конвенция — это просто бумажка 

— Давайте вспомним те ужасающие случаи, когда украинские военные при попытке сдаться в плен были расстреляны. Каким образом это классифицируется? Как можно привлечь к ответственности виновных? Потому что ведь солдаты высказали намерение сдаться в плен, но они еще не стали военнопленными. Как на уровне международного права регулируется этот момент? 

— В Женевской конвенции четко прописано: когда военнослужащий своими действиями показал, что он не продолжает воевать — он сдается в плен. А это как раз двое военнослужащих ВСУ показали. То есть на видео, которое было публично показано, видно, что первый вышел, у него в руках нет оружия, он ложится на землю лицом вниз и складывает руки за спину. Второй выходит в этот же момент и точно также он сдается в плен.

Что должны были сделать российские военнослужащие? Они должны были к ним подойти, взять их в плен, доставить в пункт, где они будут пребывать первое время. Сразу же сообщить в Международный комитет Красного Креста о том, что были взяты в плен двое граждан, дать все их данные и по каналу коммуникации через Женеву эта информация должна была спуститься в миссию Международного комитета Красного Креста, которая работает в Украине. После этого родственники получают сообщение, что их родные попали в плен. Но на видео мы увидели, что вместо того, чтобы сделать эту процедуру, в упор были просто расстреляны двое наших ребят.

С точки зрения международного гуманитарного права, было совершено военное преступление. Должны быть установлены все данные, кто это совершил, они должны быть привлечены к уголовной ответственности. Кроме этого, на мой взгляд, должны быть привлечены к ответственности и высшие руководители, кто фактически и послал русских военнослужащих на территорию Украины.

В моем понимании ответственность лежит на президенте РФ, и ниже по структуре — министре обороны, начальнике Генерального штаба, руководителе воинской части и непосредственных исполнителях. 

Читайте также: Расстрел безоружных украинских военных под Авдеевкой: эксперты напомнили о последствиях таких казней для России

— Почему так происходит? Это незнание со стороны российских военных норм международного права? Это идет от руководства? Где корень этого зла? 

— Я уверен, что они точно знают Женевскую конвенцию не хуже, чем мы с вами. На мой взгляд, это само отношение к украинским военнопленным. То есть это система. Это не первый случай и, к сожалению, не последний. 

У нас неоднократно зафиксированы факты, когда при сдаче в плен или наносили увечья, или убивали, иногда просто физически казнили, применяли пытки. То есть это система. Как это поменять? Я не знаю, почему русские так себя ведут.

Есть два критерия, на мой взгляд. Первый критерий — это система, которая поощряется. Второй — они чувствуют свою безнаказанность. Они знают, что им за это ничего не будет. Это в очередной раз показывает просто беззубость международной системы, которая вроде как существует на бумаге все, что существует. Есть Женевская конвенция, есть Международный комитет Красного Креста. То есть вроде как есть структура, люди, организация, финансирование, законодательство. А по факту ничего нет.

 Для русских Женевская конвенция — это просто бумажка. И в этом заключается самая большая проблема. Корень зла именно в этом. Международная система даже не пытается их за это наказать. Вы слышали хоть раз, чтобы Международный комитет Красного Креста публично это прокомментировал? 

Вернуть гражданских из плена гораздо сложнее, чем военных 

— Можем ли мы знать точную цифру военнопленных и гражданских пленных? Потому что ведь Россия может заявлять о каком-то количестве, но оно ведь может не соответствовать действительности. Насколько эти цифры совпадают с правдой?

 — Точная цифра мне известна. Публично мы ее не называем. Российская сторона никогда нам не сообщала никаких цифр. Опять же, механизм верификации не работает. Русские максимально скрывают данные, сколько они задержали как военнопленных, так и гражданских. 

Мы, кстати, по гражданским используем термин “гражданские заложники”. По факту это не юридический термин. Я считаю, что российская сторона так массово берет в плен гражданское население для того, чтобы создать дополнительный прессинг на местное население, которое осталось на временно оккупированной территории Украины, а также увеличивая так называемый обменный фонд. Хотя мы не можем менять гражданских. У нас нет международного законодательства, как их возвращать. 

В Женевской конвенции четко написано, что сторона международного военного конфликта не имеет права задерживать и насильственно удерживать в плену гражданских. Но опять же, невзирая на это РФ это делает. Русские это делают цинично, каждый день. Опять же оказывают давление, пытки и продолжают это делать. 

Единственная цифра, которую я могу назвать, это 28 тысяч человек. Это цифра тех, кто на данный момент официально зафиксирован и внесен в реестре лиц, которые исчезли при особых обстоятельствах. Цифра на самом деле большая. И при этом я четко отдаю себе отчет, что она не окончательная. Потому что процесс получения информации затруднителен тем, что с временно оккупированной территории мы получаем не всю информацию. 

У меня есть пример, когда родных забрали в плен, а мы эту информацию получили, только когда их родственники выехали через территорию третьей страны с оккупированной территории Украины и попали в Украину. Только после этого они обратились сначала в национальную полицию и потом эту информацию получили мы. На вопрос: “Почему вы не сообщили раньше?”. Ответ был абсолютно простой: “Мы боялись”. И опять же, это не уникальная и не единичная ситуация.

Люди живут в страхе на оккупированной территории. Они знают, что просто за контакт, за какую-то весточку с территории Украины ты можешь быть уже обвинен российскими властями в пособничестве, в осуществлении какой-то шпионской деятельности в пользу Украины. И получишь реальный тюремный срок лет на 20. 

— Можно ли говорить о каком-то прогрессе в вопросе посещения гражданских заложников? Доступно ли им, опять же, медицинское обследование, питание? Возможно, стали более результативными переговоры по поводу их возврата. Если нет механизма по возврату, что тогда остается Украине для того, чтобы вернуть их? 

— Механизма нет. Нам надо продолжать искать его, разрабатывать. Поднимать этот вопрос на всех международных площадках, делать так, чтобы Международный комитет Красного Креста и Организация Объединенных Наций не сидели просто и слушали от нас информацию, как русские нарушают права граждан Украины. Они должны в первую очередь искать этот механизм, как, с одной стороны, остановить действия русских и с другой стороны, искать механизм возврата всех гражданских в Украину. 

Прогресса нет. Я не могу вам сказать, что у нас что-то поменялось в лучшую сторону. Наоборот, на мой взгляд, ситуация ухудшается. С каждым днем число гражданских заложников становится все больше и больше. Мы не знаем, где они находятся. Мы можем догадываться только об условиях содержания, которые не отвечают элементарным санитарным нормам. Им не предоставляют медицинскую помощь. 

Мы знаем о случаях, когда политзаключенные умирали от того, что им элементарно не оказывали медицинскую помощь. Основания для задержания становятся все более упрощенными. За слово поддержки в сторону Украины уже забирают на так называемый подвал, пытают. После этого человек сам против себя пишет такое, чего он никогда не делал. И это является основанием для судебного разбирательства и вынесения судебного приговора. Общения с родственниками нет. 

— То есть только задержания гражданских происходят для того, чтобы увеличить обменный фонд со стороны России. 

 — Создать давление на Украину. Я назову три аргумента, зачем это делают русские. 

Первое: это новый механизм давления на местное население, кто проживает на временно оккупированной территории, чтобы у них даже не было мысли выступать за Украину или против России. 

Второе: увеличение обменного фонда.

И третье: через влияние на родственников гражданских создавать напряжение внутри Украины. То есть родственникам напрямую говорят о том, что мы готовы отдать, а Украина не запрашивает. Родственники спрашивают, что им делать. Им говорят: “Выходите на пикеты, на митинги, критикуйте украинскую власть. Мы готовы, а украинские власти не готовы возвращать людей”. Это новая информационно-психологическая спецоперация против Украины.

Кремлю невыгодно, когда его солдаты сдаются в плен

— В Украине есть проект, который называется “Хочу жить”. Он позволяет сдаться в плен тем, кто не хочет воевать против Украины. Тем не менее в одном из интервью вы говорили о недостатке обменного фонда. Как вы считаете, что является основной причиной? Я понимаю, что Россия увеличивает свой обменный фонд еще за счет гражданских пленных, что является незаконным и претит любым нормам международного права и здравого смысла. Что может препятствовать российским военным сдаваться в плен? Это запугивание семей? Какая работа ведется со стороны Кремля по этому поводу? 

— Это массовое запугивание. То есть, если вы сдаетесь в плен, будут применены определенные санкции против ваших родных и близких, которые остаются на территории РФ. Вам в плен сдаваться нельзя — это первая мотивация. А вторая мотивация — массово рассказывают, что в плену украинцы их убьют, будут пытать, содержать в нечеловеческих условиях. Якобы лучше самому себе пустить пулю в лоб, чем сдаться в украинский плен. 

Когда русские сами убивают наших, которые хотят сдаться в плен, они потом сами же публикуют эти данные. То есть они хотят массово показать, что они украинцев не берут в плен, соответственно, украинцы тоже в плен брать не будут. А если возьмут в плен, то будут пытать. 

Но я могу сказать так, что одни из самых лучших условий, которые созданы вообще в мире, условия, в которых находятся военнопленные — на территории Украины. Это не мои слова, это слова всех международных организаций и международных экспертов, которые посещали специально созданные лагеря для русских военнопленных. Их согласно Женевской конвенции, создала Украина. 

Обращаюсь к российским военным: поверьте, вы там будете в безопасности накормлены, вам будет предоставляться медицинская помощь вовремя, вы будете общаться со своими родными и близкими.

Колониальное отношение РФ к Украине и другим странам отразилось на детях 

— Как сейчас происходит процесс возвращения детей, которых Россия похищает с временно оккупированных территорий. Найдены ли какие-то новые механизмы возврата и какие организации должны влиять на это? МККК и ООН?

— Организации — те же. Работа именно с ними — та же. 

У русских прямо выраженная колониальная политика по отношению к Украине. Обратите внимание, когда оккупировали Крым, началась первая депортация украинских детей. Фактически это воровство. Дети растут, их воспитывают в атмосфере ненависти к Украине. 

Каждый украинский ребенок обязан быть членом молодежной военизированной организации — как мальчики, так и девочки. Из них воспитывают новое поколение военных, которые потом должны идти воевать против Украины или против кого-то другого, умирать ради новых территорий, умирать ради новых детей, которых Россия снова будет депортировать и отправлять на войну. 

Колониальная политика у РФ не только по отношению к нам. У нас это проявилось наиболее активно. Но эта же политика была и по отношению к Молдове, Грузии. 

Воспитать новое поколение военных, которые будут воевать против стран за Россию, завоевывать новые территории. Россия это продолжает делать и будет продолжать делать, если мы ее не остановим. Цифра, которая у нас сейчас верифицирована, 19 546 украинских детей. Опять же цифра — не окончательная.

Читайте также:  Чем дольше дети находятся в Российской Федерации, тем сложнее будет их адаптировать в украинское общество, — Павличенко

— Как классифицируется содействие режима Лукашенко в похищении детей и в предоставлении места, куда привозят этих детей? 

— Соучастие в военном преступлении, в похищении украинских детей. Депортация детей — это, на мой взгляд, военное преступление — геноцид. 

Геноцид как военное преступление имеет пять признаков, один из которых это принудительное перемещение детей из одной этнической группы в другую. Это должно быть признано геноцидом. 

Что делают русские? Оккупировали часть Украины, забрали украинских детей, перевезли на свою территорию или даже в рамках временно оккупированной территории Украины, забрали украинские документы, заставили использовать русский язык, заставили идентифицировать себя как русские. Путин принял отдельный закон — максимально облегчил процедуру усыновления украинских детей. Это элементы, которые составляют единую государственную колониальную политику РФ по отношению к украинским детям. 

Знаете, когда мир проснулся и начал вдруг говорить о том, что русские воруют украинских детей? После того как Международные уголовный суд выдал два ордера на арест Путина и детского омбудсмена Марии Львовой-Беловой. 

Вы раньше до этого слышали критические замечания со стороны международного сообщества? Нет. С 2014 по 2022 год Украина об этом заявляла неоднократно. Никакой реакции не было. Эти два ордера на арест появились благодаря позиции двух людей. 

Первый человек, который, на мой взгляд, сделал 90% работы, это генеральный прокурор Украины Андрей Костин, который профессионально выполнил свою работу, заставил выполнить или мотивировал выполнить профессионально все правоохранительные органы в Украине. Именно Украина собрала доказательства этого военного преступления и передала в Международный уголовный суд. И второй человек — это главный прокурор Международного уголовного суда Карим Хан. 

Читайте также: Красный Крест может принимать участие в обмене военнопленными: о механизмах сотрудничества рассказала Романцова