Сегодня в 14:56
Тамара Эйдельман — российский историк, педагог и переводчик.
Родилась в Москве в 1959 году. В начале 1980-х окончила исторический факультет Московского государственного университета по специальности “историк, учитель со знанием иностранного языка”.
Автор статей по истории и педагогике. Вела тематические передачи на радиостанциях “Маяк”, “Голос России” и “Радио России — Культура”. С 2012 года 10 лет вела блог на сайте “Эхо Москвы”. Автор YouTube-канала “Уроки истории с Тамарой Эйдельман”.
Осудила полномасштабное вторжение России в Украину. В сентябре 2022 года объявлена в РФ “иноагентом”.
Тамара Эйдельман — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.
Ведущий — Сакен Аймурзаев.
“Историю проще контролировать“
— 8 мая Путин подписал указ “Об основах государственной политики в области исторического просвещения“. Первые оценки профессионалов страшные: идеология будет вводиться с самого младшего возраста, ребенок будет в буквальном смысле погружен вот в этот бульон. Зачем они это делают, почему сейчас и какие последствия ожидаются?
— Путин подписал указ на следующий день после “инаугурации” и перед “Днем победы”. Это для них идеологически насыщенные дни. Соответственно, в эти дни делается то, что для них очень важно. А промывка мозгов молодому поколению — это одна из самых важных задач, которые они себе ставят. Потому что это будущее. Вот они лишают молодое поколение будущего.
Это безопасность власти. Потому что они видели, что протесты в предыдущие годы основывались на молодых людях. Люди разного возраста участвовали, но молодежи, конечно, было много. Соответственно, надо с этим бороться, и это для них важнейшая вещь.
— Но на ком это в первую очередь отразится? На учителях истории?
— Учителя истории — люди привычные, над ними все время летают разного рода указания. Думаю, что это очередная идеологическая встряска. Указ спустят вниз, учителям придет указание следовать ему, они вздохнут, но будут учить дальше примерно так же, как и учили.
Я не хочу сказать, что это безопасная вещь, потому что каждое такое решение отравляет воздух вокруг. Кто-то будет учить, как учил, а кто-то изменит подход.
Это та атмосфера, в которой находятся учителя и дети. И это, может быть, даже страшнее указаний, например, проведите такой-то урок, потому что это общий, они этим дышат все время.
— Остались ли в России какие-то неканонические учебники, изданные за последние 10-15 лет? Или идеология совсем вошла в историческую науку?
— До этого запредельного “учебника Мединского” (условное название единой линейки учебников истории России для общеобразовательных заведений, — ред.) они не были такие уж страшные идеологически. Они были ужасно скучные — это моя главная к ним претензия. Но в целом с ними можно было работать: в них тоскливо сообщаются какие-то факты, о каких-то говорится больше — о каких-то меньше, но, в общем, это можно было использовать как канву, на основании которой дальше строить общение с детьми по-разному.
Учителя — люди запуганные, но вообще учителя очень трудно проконтролировать. С советских времен они записывали в журнале одно, а в классе говорили совершенно другое.
Например, когда я начинала работать, то говорила детям: на экзамене от вас ждут вот этого, а сейчас я вам расскажу, как было на самом деле. Это всем очень нравилось, мне тоже.
Учителя вообще могут многое. Но мы знаем, как сейчас родители и дети доносят на учителей. Сейчас в России обстановка, способствующая доносам.
В России есть много прекрасных опытных и молодых учителей истории, которые даже в этих жутких обстоятельствах пытаются сохранять какую-то независимость мышления и работать с детьми.
— Будет ли этот указ иметь обратную силу — подвергнутся ли цензуре признанные российские историки? Тот же ваш отец Натан Эйдельман, тот же Ключевский. Будут ли запрещать книги тех, кто расходится, условно, с официальной линией партии?
— Ни моему отцу, ни Ключевскому, к счастью или к сожалению, уже ничего не грозит. А для нынешних историков это проблема. Сейчас вообще в России идет жесткое наступление на книги. Это начиналось постепенно. Скажем, Борис Акунин еще не был объявлен “иноагентом”, а его книжечки потихоньку снимали [с полок магазинов], пьесу по его книге еще ставили, но имя автора не называли.
Госдума ведет политику по отсечению всех источников финансирования “иноагентов”. Сейчас они хотят сделать так, чтобы авторы не могли получать гонорары за книги. Я думаю, что это коснется и разных историков.
Не обязательно будут сжигать эти книги, их просто дальше не будут печатать. Этого достаточно. Ну, к счастью, у нас есть интернет.
— Я знаком с атмосферой исторических факультетов центральных московских вузов с начала 2000-х. Атмосфера уже тогда была очень мракобесная и реакционная. Казалось бы, историки — люди, которые должны исторически, аналитически смотреть на события. Но почему очень часто эти факультеты становятся рассадниками державности, реакционности?
— Пропаганда, идеология нацелены, прежде всего, на общественные науки. В РФ не было главы правительства, который бы не высказался об истории. Я всегда говорю: а чего вы так о математике не высказываетесь? Потому что в истории они как бы разбираются, а с математикой ты еще сядешь в лужу.
Историю проще контролировать. Историю хотят больше контролировать.
Если мы говорим о студентах, которые идут в МГУ, в МПГУ, в иные вузы, они ведь совсем не обязательно действительно хотят заниматься историей. Это те, кто хотят получить гуманитарное образование, а дальше, например, пойти в политику, в государственную администрацию и так далее. То есть это удобный вариант для того, чтобы потом делать карьеру.
Я знаю замечательных людей, которые выбрали историческое образование, потому что хотели заниматься наукой, хотели преподавать, потому что им это интересно. Но есть те, для кого это просто удобный путь к карьере.
— Многие россияне сейчас покинули страну. Нет ли идеи об альтернативном историческом образовании? Условно, сделать какой-то истфак онлайн? Вы своими замечательными лекциями в интернете уже много лет это делаете. Но если бы поставить это на системную основу даже для тех российских школьников, которые пытливы?
— Такие идеи все время возникают. Помимо моих лекций, теперь каждое воскресенье выходит “Разговор о важном с Тамарой Эйдельман” — мы берем тему, которой по понедельникам на “уроках о важном” в школах должны промывать детям мозги, а я в воскресенье даю свой вариант. Многие родители пишут мне, что они показывают детям, смотрят с ними, и я счастлива от этого.
Что касается непосредственно образования для уехавших, это очень сложный вопрос. Люди разъехались по разным странам. Уже созданы школы на русском языке, скажем, в Черногории, в Грузии. И дети, которые теперь вырастут в других странах, уже будут вписываться в жизнь этих стран. Им нужны дипломы, аттестаты тех стран, где они живут. Поэтому, наверное, это все будет сводиться к дополнительному образованию.
— То есть история отечества станет факультативной для многих.
— Для многих и отечество сменится. Хотим мы этого или нет, но для молодого поколения это будет так.
“Человек важнее всего, а не государство“
— Вы же за рубежом проводите встречи с людьми. О чем вас спрашивают? Что интересует из истории России? Интересуются ли этой ужасной войной, которую путинский режим ведет сейчас против Украины?
— Я со своими лекциями проехала всю Европу, а сейчас еще Канаду и Северную Америку. На мои лекции приходят не только россияне. Приходит много украинцев, приходят белорусы.
Иногда после лекции вопросы длятся час, полтора. Это не чисто исторические вопросы. Бывает, меня спрашивают: а что вы думаете о Наполеоне? Но 90% вопросов: как жить сейчас, как быть, если ты не можешь найти общий язык с родителями, как уберечь детей, как справиться с чувством ответственности и вины и так далее. Наверное, в какой-то мере эти вопросы не по адресу, потому что я — историк, а у меня ощущение, что происходит такой сеанс психотерапии. Но я счастлива, что он происходит.
Еще одна важная вещь. Многие говорят, что они пришли на лекцию не онлайн, а оффлайн и оказались среди единомышленников. Вот зал людей, с которым ты можешь поговорить, обменяться улыбкой. То есть это тоже психотерапевтический эффект.
То есть в счастливой России будущего главная профессия будет психолог, психотерапевт. Потому что страна будет вся в посттравматическом стрессе. И с этим надо будет работать.
— А пытаются люди, которые к вам приходят, узнать причины, корни произошедшего. Например, откуда вырос путинизм как отдельное явление в российской истории? И что вы им на это отвечаете, отправляете ли к периодам Грозного, орды?
— Спрашивают, конечно. Я не отправляю их к Грозному и к орде. Это совершенно противоречит моим представлениям об истории в принципе. Конечно, события былых времен влияют на то, как развивается любая страна. Но я не верю в то, что Грозный, опричнина влияет на нашу сегодняшнюю жизнь. Было столько всего другого в российской истории — ужасного и прекрасного, рабского и свободного.
Можно историю России рассказать совершенно по-разному. Можно рассказать как историю постоянного угнетения, а можно рассказать как историю постоянной борьбы за свободу. И обе эти версии можно не придумать из головы, а обосновать совершенно конкретными фактами.
В истории есть разное, и в каждый период мы опираемся на разные вещи. И личный выбор свой мы делаем не из-за Грозного, не из-за орды, а из-за собственных представлений.
Если что-то и влияет на сегодняшний день, это, конечно, во-первых, все травмы советского времени, гражданские войны, и не только террор. Все то, что людей подавляло, приучало к агрессии, к допустимости насилия, к представлению о том, что государство важнее человека. И я убеждена, что в этом главная проблема, что сегодня произошла война. Путин, естественно, несет ответственность, и спецслужбы несут ответственность.
Война произошла потому, что не только в России, а на обломках советской империи очень высок допустимый уровень насилия, агрессивности.
И надо бороться, прежде всего, с этим. Это работа на десятилетия, а может быть, и на век.
Задолго даже до советской власти история России изучалась именно как история государства, а не история людей. Для XIX века это было нормально, все так изучали тогда. Но с тех пор многое изменилось. И, конечно, должен измениться акцент в истории. Понятно, что мы должны изучать политическую историю, должны изучать правителей. Но акцент должен быть на людях, которые живут в стране, на их интересы, на их желания.
Вот вся эта самоубийственная риторика… Например, Зоя Космодемьянская, Александр Матросов. Да, они героически пожертвовали собой. Но это не должны быть примеры для подражания. Мы можем оплакать, пожалеть этих несчастных мальчиков и девочек. Но не создавать пример, что вы тоже все должны хотеть пожертвовать собой ради государства. Вот когда сегодня в школах создают парты “героев СВО” — это ровно то же самое. Мол, вот человек учился в нашей школе, он погиб, “спасая Украину от нацистов” (это вообще какой-то бред), и вы тоже будьте готовы к этому. То есть закрепляется своя система ценностей. И сегодня это применительно к Украине, а завтра будет применительно к чему-то еще — или к жизни внутри России, или к другим странам.
Мысль должна быть: человек — важнее всего, а не государство.
“Очередной урок истории от троечника”
— Когда Путин дал интервью американскому обозревателю Такеру Карлсону, вы написали текст “Очередной урок истории от троечника”. Вы по пунктам рассматриваете ошибки в толковании истории Путиным. Почему Путин в своих знаниях истории именно троечник?
— Потому что двоечник может быть очень интересным. Да, он, может, не выучил урок, но двоечники разные бывают. Стереотипный образ двоечника — хулиган, это какой-то яркий протест.
А троечник тихо сидит в классе, чего-то там услышал, что-то понял, что-то нет. И на основе вот таких своих знаний он выстраивает собственную концепцию. При этом он же не двоечник, он на уроке был.
Вот так и те, кто пишет тексты для Путина (даже не Путин), выстраивают историю. Они выхватывают какие-то кусочки, какие-то факты, которые действительно были, смешивают их с тем, чего не было. И получают такой винегрет.
Они берут какую-то историческую версию, но не говорят, что есть еще 15 других и давайте их сравним. Они говорят: вот историки же говорят, что украинцы и русские один народ, а раз историки сказали, то это истина полная. И дальше начинают свое псевдонаучное построение. Мол, это не я такой, что хочу всех захватить, я просто основываюсь на “великих достижениях” науки.
Вот это, я считаю, подход троечника, который сам ничего не понимает, а словами высокими бросается.
— Куда же делись все отличники?
— Кого-то посадили, кто-то уехал, кто-то остается в России и продолжает бороться. Понимаете, система в течение долгого времени отличников отсекала. Слишком умным быть плохо.
— Как вы относитесь к попыткам в России пересмотреть события 1990-х?
— Я думала об этом до выхода фильма “Предатели” (в 8-серийном документальном сериале 2024 года о российских 1990-х годах, снятом Фондом борьбы с коррупцией, рассказывается о правлении Бориса Ельцина и о том, как Владимир Путин пришел к власти, — ред.). Безусловно, есть ответственность моего поколения за то, что мы так, грубо говоря, профукали Перестройку.
Но мне кажется, что в “Предателях” слишком упрощена картина 1990-х годов. Они показаны как абсолютное зло. Я не считаю, что 1990-е — абсолютное зло. Там было много ужасного, Ельцину и его окружению можно предъявить много очень болезненных претензий, но есть очень много за что поблагодарить. В фильме “Предатели”, при всем моем уважении к ФБК, мне не хватает какой-то трехмерности.
“Очень много можно найти”
— Украина борется, и очень хочет в будущем не просто не повторения этого, а наказания тех, кто совершил военные преступления, преступления против человечности. И если мы говорим о сталинских репрессиях, о советском режиме, то большевики и коммунисты очень любили бумажки, были бюрократами и очень много фиксировали. А сейчас российские власти фиксируют то, что они творят, как вы думаете?
— Конечно. Но ясно, что нигде на бумаге не был записан приказ, что вы заходите в Бучу и убиваете мирных жителей. Дураков нет такое писать. Я даже могу предположить, что прямо такого не говорил. Говорились другие слова, например, “провести жесткую зачистку”. Да, это можно понимать по-разному. И в этом будет проблема большая, потому что обвинения должны быть обоснованы.
Но мой отец меня учил тому, что, несмотря на все уничтожение документов, очень много можно найти, очень много. Я надеюсь, что это произойдет.
Еще из проекта “Люди доброй воли”:
- Особенности фашизма в России: интервью с российским политологом Сергеем Медведевым
- Российское общество адаптируется к насилию: интервью с российским политологом Александром Морозовым
- Почему пики популярности Путина приходятся на военные кампании: интервью с социологом Львом Гудковым
- Путинский режим продлится и без Путина: будущее России и российского общества обсуждаем с антропологом Василиной Орловой
- Теперь в России все за “СВО” — от Бродского до Чебурашки: интервью с российским журналистом Анной Наринской
Больше новостей — в Telegram-канале #FREEДОМ
Не пропусти наши видео на YouTube-канале FREEДОМ
