Z-сторонники в Италии — кто они: интервью с экспертом по борьбе с дезинформацией Алексом Орловским

Как работают кремлевские пропагандисты в Италии, почему в демократической стране сохраняется пророссийское население — кто эти люди и насколько сильны. Что повлияло на отход от проросийской позиции премьер-министра Джорджи Мелони. И каков будет конец России. Об этом в программе “На грани” рассказал итальянский эксперт по борьбе с дезинформацией Алекс Орловский.

Ведущая — Ксения Смирнова.

Срез пророссийских итальянцев

— Вы детально исследуете деятельность кремлевских пропагандистов в интернете, в частности в Twitter. Кто эти люди, которые пропагандируют букву Z как символ оккупационной армии Российской Федерации?

— Есть 2-3 формата кластеров такого рода аккаунтов. Не только в Twitter, но и в других социальных сетях, таких как Facebook и Instagram, и даже в TikTok. Просто Twitter — это тот ресурс, который журналисты и аналитики читают больше всего, он отражает в реальном времени происходящее в мире.

Есть ситуация, связанная с созданием “фабрики троллей”, например, как используемая основателем российской частной военной компании (ЧВК) “Вагнер” Евгением Пригожиным. Первая “фабрика троллей”, созданная в Санкт-Петербурге, сначала не была настолько продвинута.

Они используют множество ботов через фейковые аккаунты или так называемых марионеток — это когда один реальный оператор использует 10-20-50 аккаунтов. Этот аккаунт как правило ретвитит автоматически. Но если им нужно вступить в разговор, то подключается реальный человек. Когда разговор становится интересным, они пытаются автоматизировать взаимодействие с вами с помощью искусственного интеллекта. И обычно первые 2-3 ответа с момента вовлеченности формулируются искусственным интеллектом, а потом уже подключается реальный оператор.

И, таким образом, 50 реальных людей могут контролировать 1-2 тысячи учетных записей.

Twitter — это социальная сеть, в социальных сетях много людей, но людей, которые действительно вовлекаются в разговор, не так много. Но даже используя 2 тысячи учетных записей вы можете изменить поляризацию информационного потока в нужном вам направлении, озвучивая нужные вам месседжи реальным людям.

Сейчас в Европе присутствуют различные российские организации, у нас даже есть что-то вроде путинского фан-клуба, который расширялся годами, лет 20, благодаря российской пропаганде. Создавался образ Путина, а люди всегда любят таких типа крутых, авторитетных личностей. Из Путина создали некую икону и некоторые люди верят в это, верят, что он такой и есть.

А пророссийские партии по всей Европе (и особенно в Италии) прославляют Путина как великого политика ХХІ века. Некоторые политические партии и их сторонники до сих пор молятся на развалившийся Советский Союз. Например, те же итальянские коммунисты, которые уже давно не представляют собой классическую коммунистическую партию “Тольятти”, но новая коммунистическая партия прославляет все то, что говорит Путин.

И в принципе, они согласны с аннексией Крыма, они согласны и с вторжением России в Украину. И хоть они и коммунисты, но имеют одинаковую повестку с итальянскими ультраправыми. Мы называем их “нацистскими большевиками”. Это те люди, которые даже отрицают то, что происходило в Буче, в Мариуполе, распространяя фейковую информацию.

— Но Италия — свободная страна, у людей есть доступ к источникам альтернативной информации. Почему есть люди, которые не хотят знать правду?

— Мы анализируем аккаунты, анализируем людей с определенными установками. Большинство из этих людей по итогу — антивакцинаторы. Они не верят в вакцинацию. Они верят в НЛО. И я не шучу, они в этом схожи.

И дело не в том, что они безграмотны (в школах же учились все), но при этом они верят всему, что основано на конспирологической теории. Они верили, что Украина создавала лаборатории, чтобы генерировать вирусы типа COVID, а также производить химическое оружие и тому подобное.

Люди, которые находятся внутри своего пузыря, они и смотрят на мир сквозь этот пузырь.

Сам же этот пузырь надувается еще больше российской пропагандой и крайне правыми радикалами.

Эти люди — крайне правые радикалы. И что интересно: они на своих профилях в соцсетях размещают фотографии Бенито Муссолини или Адольфа Гитлера, и при этом называют украинцев нацистами.

То, что эти люди иногда говорят, — просто кошмар. Люди с фото Муссолини утверждают, что денацифицировать Украину — это правильно, потому что им Путин так сказал.

Думаю, что людей, которым промыли мозги, всего 5% итальянцев. Но они настолько активны в интернете, они там просто живут.

Я бы сказал, что 70% из них — правые радикалы (неонацисты и неофашисты), а 30% — это то, что мы называем “нацистскими большевиками” —  крайне левые экстремисты, которые все еще связаны с верой в СССР и желают его вернуть. Но самое смешное, что итальянцы вообще никогда не жили ни в СССР, ни по стандарту Советского Союза. То есть они говорят о том, чего вообще не знают.

Но все эти люди очень, очень активны. То есть если в жизни их, скажем, 5-10 тысяч человек, то в интернете это выглядит как 2 миллиона.

Из того, что я слышал, они еще с 2004 года получали финансирование от разных организаций, связанных с Россией.

И проблема еще в том, что итальянское телевидение и некоторые телепрограммы (особенно те, которые принадлежат [бывшему премьер-министру Италии] Берлускони) часто необъективны по отношению к отдельным государствам. Они предпочитают ссылаться на подобные аккаунты и даже берут у них интервью.

Одна из удивительных вещей на итальянском телевидении — они зовут русских пропагандистов на интервью. И это во время войны, еще с начала марта 2022 года. И при этом не давая слово другой стороне — Украине или иному мнению.

Я довольно часто ходил на телевидение. Есть украинский журналист, который прекрасно говорит по-итальянски — Владислав Майстрюк, я иногда бывал с ним в эфирах. Но мы вдвоем стояли против где-то четырех российских пропагандистов. Я имею в виду пропорцию, которая всегда не в нашу пользу.

— Согласно нормам свободной, демократической прессы, должен соблюдаться баланс мнений. Но ваш пример показывает, что на итальянском телевидении сейчас нет баланса. А есть ли в Италии свободные СМИ, которые показывают все грани происходящего?

— У нас есть разные телеканалы, конечно же. Но думаю, что пророссийских крикунов приглашают для кликбейта, то есть для того, чтобы удержать зрителя. Их тон повествования более вызывающий и экстремистский, более радикальный, что может быть гораздо интересней для картинки.

Такие люди, как я или другие аналитики, выглядят для телевидения скучными. А пропагандисты, вероятно, более смешные, или более забавные, или захватывающие, потому что они орут, вещают смыслы совершенно не от мира сего, и потому могут привлечь больше внимания аудитории, чем спокойные аргументы специалистов. 

— А Италия, как государство, понимает все эти риски российской пропаганды, России в целом?

— Италия это поняла, но было слишком поздно. Они поняли это в тот момент, когда поймали русского шпиона. Весной прошлого года было громкое дело о шпионаже, связанное с людьми в Неаполе.

Теперь они пытаются что-то сделать, но, думаю, уже слишком поздно. Потому что сейчас уже сложно остановить такую огромную пропагандистскую машину, работающую много лет.

У нас есть некоторые спикеры, журналисты, которые меняют полюс назад от России. Но, вероятно, единственный способ это исправить — нужно, чтобы Украина выиграла войну. И тогда лет через 5-10 все эти люди, наконец, поймут, что допускали ошибку, поддерживая Россию.

Изменение позиции Мелони

— Не так давно было яркое и сильное выступление премьер-министра Италии Джорджи Мелони в парламенте, в котором она расставила все точки над “ї” и обозначила свою позицию о том, как страна и парламент должны воспринимать происходящее в Украине. И это позиция должна быть четкой, а не “не все так однозначно”, что настало время выбирать. Изменилось ли что-то после этого выступления?

— Джорджа Мелони полностью изменила свою позицию, ранее она тоже была пророссийской. Но в один день [с началом полномасштабного вторжения РФ в Украину] она стала заявлять, что нам нужно давать больше оружия Украине, мы должны больше помогать Украине.

— А сами итальянцы изменились после 24 февраля 2022 года? Может быть, это и есть причина по которой и Мелони изменила позицию?

— Нет, она изменилась, потому что ей пришлось это сделать. Ведь мы в НАТО, и на нее оказывалось сильное давление со стороны ее партнера — Соединенных Штатов. Она очень часто ездила в США. И я предполагаю, что часть финансирования ее партии поступает от итальянских доноров, которые живут в Соединенных Штатах, и, конечно же, они против Путина.

Да, Мелони изменилась очень быстро, и очень кардинально.

Но также мы видим, что большая часть пророссийских людей следит за ней в социальных сетях. Они тегали ее и писали, что она предательница, потому что раньше поддерживала Путина.

Проблемы киберзащиты Европы

— В своих выступлениях Мелони говорит, что настоящая проблема современной Европы — отсутствие стратегической автономии. Такие же речи мы слышим от французского президента Эммануэля Макрона. Видите ли вы единство в нынешнем Европейском Союзе, или страны осознают, что их безопасность в большей степени находится в их руках?

— Я считаю, что мы должны оставаться едиными, очень сплоченными. И нам нужно аккумулировать деньги в бюджете на производство качественного и высокотехнологичного оружия для защиты Европы и союзников Европы.

Италия недостаточно сильна. У нас есть какое-то оружие, мы хороши, наверное, в контроле наших границ и в других тактических вопросах. Но нам нужно держаться вместе, потому что Европа огромна.

Меня больше беспокоит отсутствие совместной разведки в Европе. У нас много разведывательных групп, которые не контактируют между собой.

Немецкая разведка не разговаривает ни с итальянской, ни с испанской. Каждый работает по-своему.

При этом из Италии мы можем доехать в Испанию всего за несколько часов. И раз мы можем так быстро путешествовать, мы можем доехать, скажем, до Швейцарии, легко купить там автомат, пулемет и вернуться в Германию — никем не остановленные.

Конечно, разведка и полиция должны работать вместе. И нужно что-то вроде единой европейской разведки.

А еще нам не хватает кибербезопасности, такой киберармии, как у [министра по инновациям, развитию образования, науки и технологий Украины] Михаила Федорова. Отличная работа с цифровой армией заключается в том, что они собирают множество хакеров и специалистов по всему миру.

Но в европейских странах нет настоящей цифровой армии.

Некоторые хакеры атаковали итальянскую инфраструктуру. Теперь у нас есть новое ведомство, они пытаются поставить защиту от кибератак. Но мы совершенно беззащитны, как в основном вся Европа.

Причем, в плане киберзащиты мы думаем не только о России. Самые сильные страны в этом плане — Россия, Иран, Китай, Вьетнам. Например, во Вьетнаме правит коммунистическая партия, по сути, это младшая сестра киберармии и “армии троллей” России. Они много работают с русскими.

— При этом страны-союзники России, которые вы сейчас называли, далеко не лидеры в информационно-технических сферах. Они не создали каких-то сверхсовременных гаджетов. Это создали европейские страны, западный мир. И теперь они сами оказались в опасности из-за кибератак со стороны России, Ирана, Вьетнама и других стран. Как это вышло?

— Это произошло, потому что Россия, Иран и Вьетнам дают “зеленую улицу” хакерам. Если я хакер, взламываю банк и краду миллионы долларов и половину этих денег отдаю силовикам в России, то меня не арестуют.

То же самое происходит во Вьетнаме. Если вы как хакер поможете вьетнамской киберармии, то можете продолжать воровать с банковских счетов, со счетов PayPal, и вы можете разбогатеть. И никто вас не арестует, даже если Интерпол будет требовать выдать этого человека.

Два самых известных российских хакера до сих пор в России, и никто не арестован, потому что они помогают в русских гибридных войнах.

Если ты очень хороший техник, очень хороший разработчик, то разница лишь в том, что некоторые люди — разработчики и хорошие инженеры, а некоторые — просто киберпреступники. И просто хороший разработчик может зарабатывать 2-5 тысяч долларов, а киберпреступники имеют около миллиона долларов в месяц. После первой кибератаки, вы можете купить Lamborghini, любую подобную марку авто. И такое происходит везде, где только можно найти таких специалистов.

Z-конец России

— А почему символы Z до сих пор не запрещены в Италии, как это сделано, например, в Германии?

— На самом деле, произошли некоторые изменения после моей аналитической статьи. В ней я поясняю, почему все эти люди переходят от бойкотирования вакцинации до поддержки Z-символики, кто они, называю имена журналистов, политиков.

После этого итальянская разведка выпустила отчет примерно на ту же тему, о которой я говорил в статье. Я не могу сказать, что они использовали только мою статью, но она видимо, была триггером, чтобы итальянская разведка углубилась в эту область.

У меня было много проблем с моими статьями. Я получаю много угроз по типу: “ты должен умереть” или “мы придем к тебе домой”. Я получаю это каждый раз, когда атакую Россию.

Я получаю от 10 до 50 угроз убийства каждый день.

Но в любом случае это работает, потому что теперь все люди с Z-символикой избавляются от нее в сети. Потому что они также поняли, что тот же Twitter закрывает такие учетные записи. При этом те, кто отказались от Z, поставили вместо нее, например, российский флаг.

Но было весьма полезно просто немного припугнуть, чтобы сломать подобную пропаганду. Это не слишком много, но уже что-то на сегодня.

— Так символично, что буква Z является последней в алфавите. Может ли стать все то, что эта Z несет в современный мир, концом России?

— Это очень хорошее пророчество и символизм. Я вижу, что мы движемся к концу России, какой мы знаем ее сейчас. Мне кажется, их нынешняя система напоминает итальянскую мафию — с боссом и его свитой. Такие себе маленькие мафиозные ячейки — это силовики. Единственное, что “царь” может уничтожить силовиков.

Я уверен, что Путин не может больше удерживать эту ситуацию. Устойчивость Украины очень сильна, Европа и Соединенные Штаты действительно очень помогают.

Представьте себе, что оружие, которое Италия поставляет Украине, является секретным. Никто не знает, что мы даем Украине, потому что у нас есть проблема с пророссийски настроенным населением.

Сейчас нужно обучить украинских солдат использовать это оружие. И, думаю, что через несколько месяцев мы увидим большие изменения.

Я не знаю, что произойдет с Россией после победы Украины. Россия огромна и, вероятно, некоторые из федеративных округов захотят своей независимости.

Наверное, мы увидим новости о падении Путина и Российской империи и тогда это может создать проблемы. Ладно, если бы Россия стала мирной страной, это было бы идеально. Но когда Россия рухнет, это будет огромный лакомый кусок. И надо будет следить за действиями Китая, потому что на некоторых территориях России большинство населения составляют китайцы.

И тогда, я думаю, что ближайшие 20-30 лет мы будем жить в странной войне. Особенно в азиатском регионе.