Я говорил с первой версией Путина, а сейчас мы имеем дело с четвертой: интервью с экс-президентом Польши Александром Квасьневским

Александр Квасьневский — президент Республики Польша в 1995-2005 гг. Известный польский политик, давний друг независимой Украины. Он участвовал в переговорах, которые окончательно привели к мирному переходу Польши, а также Центральной и Восточной Европы от коммунизма к демократии. После падения Железного занавеса Квасьневский соучредил Социал-демократическую партию Польши и стал ее первым главой.

Он также помог международному посредничеству во время Оранжевой революции 2004 года в Украине. Был активным сторонником евроатлантической интеграции. За время его президентства Польша вступила в ЕС и НАТО.

Почему Путин уже проиграл эту войну? В какой реальности живет кремлевский диктатор? Что будет с Россией? Какое будущее ждет Украину после войны? Об этом в эфире телеканала FREEДOM говорим с Александром Квасьневским.  

20 лет президентства привели Путина к одиночеству и разрыву с реальностью

— Какие у вас есть воспоминания о Путине? Какое он производил впечатление и как изменился?

— Последняя наша встреча была в Москве 9 мая 2005 года. Это был очень сложный разговор, потому что у нас был совсем другой подход к Украине. Как вы помните, я был очень активен во время Оранжевой революции и Майдана. Я помогал найти выход из кризиса, который был тогда в Украине. И с этого момента наши контакты с Путиным были уже только жестокие, неприятные.

Но до этого я помню российского президента как молодого человека. Он на три года старше меня, но тогда я был уже несколько лет президентом. Так, у меня был и международный, и президентский опыт. Первые встречи в 2001-2002 годах были нормальные. Он был тогда человеком, который хотел слушать, который тоже принимал аргументы. И он тогда мне сказал, что у него две главные цели — сделать вновь Россию сильным игроком в международной политике и, конечно, возвратиться к великой России. Он очень часто говорил о том, что раскол и конец Советского Союза — это была самая страшная геополитическая трагедия 20-го века. Но тогда еще он был человеком, скажем, более или менее нормальным, который понимал реалии и для которого диалог с другими политиками и странами был важен. Но это была версия Путина №1.

По-моему, теперь мы видим версию Путина №4, который стал совсем другим человеком. По-моему, у него нет связи с реальностью, он плохо понимает все, что происходит. Конечно, 22 года у власти — это и физически, и психически сложно. Мне кажется, он проживает момент непонимания того, как мир работает, как мир оценивает его.

Путин живет без семьи. У него нет такого момента, который проживает каждый президент, когда он приходит домой и жена ему может сказать: “Дорогой это неправильно”. Или дети это скажут. Или друзья детей скажут, что происходит не то, что надо. Он нечасто встречает даже своих близких сотрудников. Конечно, у него есть большой опыт, но понимания правильного нет.

— Создается такое впечатление, что он никому не доверяет.

— Я думаю, что это уже у него всегда так было. Он человек из советской структуры — Комитета государственной безопасности (КГБ). Они думают, что мир развивается через разные заговоры и так далее, что ничто не может пройти нормально. Я думаю, что это уже, и его личная черта, и какая-то профессиональная проблема всех, кто прошли эту школу и работу в КГБ и подобных службах. Да, он никому не доверяет.

Каким будет суд над Путиным?

— Теперь украинцы хорошо понимают, что такое “русский мир“. Военные преступления России чудовищны: Буча, Ирпень, Изюм, Мариуполь. Добавился массированный обстрел украинских городов 10 октября. Сколько нужно еще трагедий, чтобы мир перестал умиротворять агрессора?

— Задача для политиков и журналистов — показывать, что происходит. Нужны фильмы, нужны свидетели этих событий, люди, которые там были и прожили это.

Для меня всегда было ясно, что империализм России — это большая проблема не только руководства этой страны, это проблема людей. Меня спрашивают разные иностранные журналисты: это война Путина или война России? Конечно, стопроцентно это война Путина, но это тоже война России. Потому что Путина поддерживают большинство россиян. И это страшно.

— В Гааге создается специальный трибунал для суда над Путиным и всем политическим руководством России. Суд сможет начать работу примерно через год. Как вы думаете, каким должно быть наказание?

— И я думаю, что такой суд должен быть. Нам надо понять, что физически перед этим судом не предстанет ни один российский лидер. Потому что Нюрнбергский процесс был концом фашистской Германии. Эта страна была полностью оккупирована, и можно было организовать такой суд.

Я надеюсь, что будет согласие всех демократических стран, чтобы такой суд был. Чтобы были документы о военных преступлениях. Нам надо собрать досье, крупный объем информации, чтобы можно было сказать, что это преступники. И, конечно, все сделать согласно с процедурами и так далее.

Читайте также: Международный трибунал над Путиным: когда ждать ареста пояснил консультант Офиса президента Украины (ВИДЕО)

Будущее Украины — в ЕС и НАТО

— В разгар войны Украина подала две заявки — на вступление в Европейский Союз и НАТО. Каким вы видите будущее Украины в этих союзах? И что ждет страну на этом пути?

— У меня нет никаких сомнений, что Украина будет членом Европейского Союза. Конечно, пойдет большая помощь для украинской экономики не только, чтобы реконструировать и создать новую, современную Украину.

Проблема в том, чтобы можно было эту войну закончить. Конечно, не в том смысле, что отдадим украинские территории России и будем радоваться, что война заканчивается. Цель — вернуться к границам страны, гарантированным международными партнерами в Будапештском меморандуме 1994 года. Но как это будет? Это какой-то конец?

Что касается НАТО, конечно, здесь вопрос очень сложный, потому что пока идет война, есть полная поддержка НАТО для Украины. Если Путин решится атаковать какую-то страну НАТО, я думаю, балтийские страны или Польшу, это обозначает, что он может порвать все транспортные связи в Украину. Но это, конечно, будет означать войну НАТО с Россией и Третью мировую войну. Какой будет конец? Россия от такой войны выиграть не может. Конечно, потери крови будет много, и несчастья будет тоже много.

— Вы всегда поддерживали Украину, и я помню саммит НАТО на высоком уровне в 2004 году. Тогда вы уже активно поддерживали план действий по членству в НАТО для Украины. И в то время, когда вы говорили с Путиным, тогда уже чувствовалось, что у него есть ненависть к Украине и ее желанию вступить в Альянс.

— Конечно, он был против, так как и его предшественник Борис Ельцин был против членства в НАТО. Россия хотела бы видеть, что НАТО не будет существовать, что распадается и так далее. Я думаю, что в 2004 году был неплохой шанс, чтобы Украина стала членом НАТО. Это было время Леонида Кучмы как президента. У нас было много разговоров об этом.

— Как вы считаете, Польша поможет Украине, имея большой опыт проведения экономических реформ, стать по-настоящему процветающей страной? И каким вы видите этот план?

— Мы много уже сделали вместе и раньше, и перед войной. Я с Украиной работаю уже 30 лет, с самого Дня независимости мы помогали и в законах по децентрализации, и в реформе судебной системы, и так далее. Мы помогали и помогать будем — здесь нет никаких сомнений.

Польша принимает украинских беженцев. Мы приняли около полумиллиона украинских детей. Надо было найти учителей, которые говорят на украинском языке. Не скажу, что это все великолепно работает, но работает.

США, Европейский союз, международные финансовые организации должны найти деньги, чтобы помочь так, как помогли Западной Европе после Второй мировой войны. И это будет важно. Но пока, по-моему, надо начинать небольшие проекты, которые могли бы быть организованы между городами и между разными организациями с поддержкой правительств.

Лукашенко считает дни “президентства”

— Беларусь — наш общий сосед, по сути, находится в заложниках у России. А какую характеристику вы могли бы дать Александру Лукашенко? Куда он ведет свою страну, поддерживая московского диктатора?

— Он думает только о себе, он хочет пережить это, потому что он уже был близко к политической смерти. После этих выборов, которые он не выиграл, была полная фальсификация выборов. Он уже просчитался со своей позицией. Он очень этого боялся.

Я знаю его хорошо. Он все время хотел быть таким политиком, как самый умный в деревне, который всех обманывает — и вашим, и нашим.

В конце концов, он стал заложником России на 100%. И политически, и экономически — во всем, что он теперь делает. Когда был создан союз России с Беларусью, он даже думал, что будет его президентом. Теперь это уже последний период его влияния.

Читайте также: С точки зрения международного права — это акт агрессии: белорусское содействие России в войне против Украины оценили эксперты

О будущем России

— Еще в начале войны вы заявили, что Путин эту войну уже проиграл. Почему?

— Потому что он не может выиграть. Он думал, что это все пойдет очень быстро, что украинцы — это не народ, а Украина — не страна. Теперь видно, что украинцы — это сильный народ, который борется великолепно, который очень патриотически настроен. А страна хорошо организована, потому что, несмотря на войну, работает. Все структуры государства тоже работают, военные — на очень высоком уровне.

Путин думал, что не будет объединения демократического мира, но пока оно есть. Я думаю, что это будет тоже продолжаться. И кроме того, он показал, что Россия слабее, чем он и мы все думали. Показал коррупцию во всех структурах российского государства. Показал низкую мораль людей, солдат, офицеров. Это все означает, что страна в кризисе.

 Если Россия использует ядерное или химическое оружие, это будет означать конец над Путиным и конец путинизма как политической системы.

— Каким вы видите будущее России после победы Украины в этой войне? Что будет с Россией внутри и на внешней арене?

— Если Украина выиграет эту войну, значит Путина уже не будет. Конечно, Россия не станет демократической сразу. Я не знаю, когда это произойдет. Новые лидеры будут иметь какое-то пространство для разговора, для изменения этой политики. Не знаю, насколько это будет долгосрочный проект, как долго новые лидеры будут работать как команда, а не как Путин.

Думаю, что российский империализм может прийти снова, через несколько лет, но это будет уже немножко другое дело. Я думаю, что после этой войны Россия не сможет вернуть к себе былое отношение, как немцы или французы. Россия потеряла доверие. Я думаю, что вопрос как возвратить это доверие — вопрос для будущих российских лидеров. Это будет большая проблема. Кроме того, Россия будет слабее экономически, потому что долгосрочные санкции сделают свою работу. К тому же эта война принесет совсем другую структуру энергетики в мире. Уже мир не будет так зависеть от российских газа и нефти.

Это не первая война в мире такого типа. Мне говорят, например, что Америка тоже такие войны делает. Правда? Война во Вьетнаме — это типичная колониальная война, подобная той, которую сегодня Россия ведет против Украины. Потому что они хотят иметь большую зону влияния и так далее. Но главная разница между Вьетнамской войной и войной России против Украины в том, что Америка проиграла эту войну.

Вьетнам боролся сильно. Американские журналисты писали обо всех этих убийствах, обо всем, что происходит и что делают американские солдаты. Режиссеры снимали великие фильмы, которые были протестом против этой войны. Покажите мне теперь хотя бы одну статью в России, которая против войны. Покажите хотя бы один короткий фильм против этой войны. Покажите демонстрантов. Сейчас люди протестуют лишь против мобилизации. Но пусть будут группы, которые выйдут на улицы и скажут: “президент Путин, нам нужен мир, нам надо договориться с соседом, с братьями-славянами, с Украиной”. Такого движения пока в России нет. И это страшно, потому что без такого ответа со стороны людей будет тяжело закончить эту войну и делать Россию лучше после войны.