Восстановить справедливость о прошлом: интервью с главой Украинского института национальной памяти Антоном Дробовичем

Антон Дробович — украинский ученый, глава Украинского института национальной памяти.

Родился в Киеве в 1986 году. Магистр философии. Преподавал, был советником министра образования и науки Украины.  Развивал образовательные программы Мемориального центра Холокоста “Бабий Яр”. Автор полусотни научных публикаций и курсов.

Инициировал создание Виртуального музея российской агрессии, который фиксирует военные преступления России с 2014 года.

С первых дней полномасштабного вторжения России в Украину воюет в составе Сил территориальной обороны.

Антон Дробович — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Война и история

— Война — это время, чтобы заниматься историей?

— Любая война — это, наверное, одно из самых рельефных занятий в истории. Потому что войны, как правило, в первую очередь в историю и входят. К сожалению, так сложилось. Но, как правило, это время и место определенного накала интереса к истории и ее осуществление. Поэтому война, как и все остальные периоды, — время для занятия историей.

— И не только для того, чтобы писать нынешнее, но и пересматривать прошлое. Как сейчас историческое сообщество Украины пересматривает прошлое?

— Есть конфликты и войны, которые связаны с неадекватным восприятием прошлого и какими-то ошибками в прошлом. И эта наша война началась не только с попыток России переписать историю, она начата в связи с тем, что мир в ХХ веке не вынес все уроки из истории нацизма, из истории Холокоста. И в таких случаях приходится, попутно отбивая атаки агрессора, также открывать забытую историю, открывать личности и события, которые были кем-то специально затерты и забыты.

— Где тот поворотный момент, который россияне так и не поняли в истории Украины?

— Мне кажется, проблема не в историческом промежутке. То есть, она не в хронологии, она в базовом подходе.

Ключевое отличие базового подхода [русских], что они не воспринимают как субъекта никого, кроме себя. Посмотрите, чеченцы, украинцы, ингуши, тувинцы, белорусы для них не являются субъектами исторического процесса.

Россияне имперские и путинская клика видят только себя, и все остальные — это какие-то маленькие народы, искусственные народы, недоразумения — термины, которые они пользуют. И эта установка не позволяет им прийти к истине.

Это та пуговица, которая не дает этому сюртуку из лжи и агрессии застегнутся ровно. Оно и выглядит, как перекошенный какой-то шутовской костюм. Но, к сожалению, не до смеха, потому что он, скорее, из крови, черепов, скелетов, разоренных могил. Это очень ужасное одеяние.

— Вы в начале полномасштабной войны записались в тероборону. Как прошли эти полтора года для военнослужащего Антона Дробовича? И как вам удается совмещать такие огромные сферы жизни, как служба в украинском войске и работа с исторической памятью?

— Тяжело удается это совмещать.

Уточняющая деталь: я служил в армии в 2014-2015 годах, пошел добровольцем. После я был зачислен в оперативный резерв. Когда началась уже полномасштабная война в 2022 году, у меня было мобилизационное предписание, я был обязан в течение 7 часов явиться [в военкомат]. Было так много людей, все желали попасть в армию, что военкоматы не справлялись с этим потоком. И территориальная оборона стала тем способом, куда десятки тысяч киевлян пришли защищать свой дом.

Первое время мы, конечно, были в ужасном стрессе, копали оборонительные сооружения под Киевом, потому что ждали, что вот-вот российские танки зайдут в Киев. И мы были готовы к последнему бою.

Потом были более спокойные месяцы, удавалось лучше совмещать со своей работой, даже интервью иностранным корреспондентам давал.

Осенью 2022 года наш экипаж отправили в Херсонскую область, я к тому моменту занимался аэроразведкой. Мы принимали участие в освобождении Херсонщины. Это были наши первые месяцы активных боевых действий, нас в первый раз чуть не поубивали всех обстрелами артиллерии.

Наступил 2023 год. Наше подразделение теробороны стояло под Кременной [Луганской области].

Сейчас я перешел в другой род войск, и мы находимся на Запорожском направлении, сейчас мое подразделение ведет бои. Поэтому сейчас тяжело совмещать с государственными вещами. Стратегически важные вещи я пишу по вечерам, отправляю документы министру или премьер-министру, проводим онлайн-совещания.

Национальная память

— Как работает Украинский институт национальной памяти?

— Институт начинался еще со времен [президента] Ющенко и академика Игоря Юхновского с очень простой задачи — восстановить правду о событиях Голодомора, геноцида,  написать книгу имен погибших, установить подробности. А также восстановить другие страницы памяти, прежде всего, ХХ века.

Конкретный пример. Спрашиваешь кого-нибудь из России: “А вы знаете что-нибудь о национально-освободительном движении в Украине 1917-20 годов или в Белоруссии?”. Их ответ: “Нет, это же была Гражданская война”. А это была не гражданская война, это была война большевицкого проекта против белорусского, украинского, польского национальных проектов. К сожалению, украинский и белорусский проекты проиграли. Они фактически были захвачены и силой включены в неоимперское образование (хотя большевики риторически были антиимперским проектом).

А вот польский проект выстоял до конца Второй мировой войны. И получается, что период борьбы за украинскую государственность 1917-20 годов не попал в [советскую] историю и все советское время все воспитанные поколения об этом не знали. То же самое о Голодоморе. Все это было вычеркнуто из российской истории.

И вот Институт национальной памяти восстанавливает и популяризирует эту память.

Потому что любому народу, у которого отняли прошлое, рано или поздно необходимо будет пройти путь восстановления этой памяти.

В Польше работает Польский институт национальной памяти, этим занимаются и в Латвии, Литве, Эстонии, Чехии — во всех этих странах есть специализированные государственные центры либо музеи с широкими полномочиями. Например, в Израиле [государственный национальный мемориал Катастрофы и Героизма] Яд ва-Шем как музей занимается похожими вещами, он восстанавливает память о важнейшем драматическом событии — Холокосте.

То есть такие, как наша организация, не являются чем-то новым. Их формы разнятся, но суть едина — вернуть к памяти то, что очень важно про нас самих помнить.

— В России данную деятельность вела организация “Мемориал”, которая сейчас уже запрещена в РФ. Россиянам не нужна память?

— Система пропаганды не может работать в условиях попыток откопать правду. Потому что начинаются противоречия: как можно квалифицировать какого-нибудь Дзержинского или Сталина, одновременно восстанавливая в памяти плоды их деятельности и называя их жертв.

Кстати, в “Мемориале”, как международной организации, участвовали многие украинские диссиденты. Это точка переплетения судеб наших народов, потому что в тюрьмах оказывались очень многие украинские диссиденты вместе с балтийскими, с русскими.

Сейчас Россия не является предметом наших исследований и интереса. Но даже сейчас, в условиях войны, мы время от времени получаем запросы и письма от россиян, которые ищут, например, своих родственников, погибших во время Второй мировой войны, пропавших без вести или замученных во времена сталинских репрессий. Конечно, это предельно стерильные письма, но запрос один и тот же — узнать правду о своей семье.

Жалко, что правда не интересует российское государство.

— Вы сказали о Голодоморе. Как вы объясните, что именно после начала полномасштабного вторжения мы увидели такую череду признаний странами Голодомора как геноцида украинского народа?

— Первая причина — кумулятивный эффект. То есть многие десятилетия украинские власти (прежде всего, при президенте Виктор Ющенко), ученые, исследователи, общественные организации занимались изучением, популяризацией. И это дало свой результат. Потому что десятки стран признали Голодомор геноцидом еще до полномасштабной войны.

Но такой динамики, как сейчас, действительно не было. Я связываю это с тем, что многие страны, общество этих стран не было достаточно внимательно к теме Украины. Это была какая-то не совсем понятная для них история. Плюс для многих было невероятно представить, что кто-то мог совершить такое геноцидное действие в прошлом, настолько это звучало тяжело. То есть были исследования, были книги, но не было такого интереса.

А тут РФ начала войну, которая, по сути, повторяет геноцидные методы. Российские ракеты, в том числе, бьют по зерновой инфраструктуре, фактически, пытались отнять еду у людей. То есть буквально похожими методами. И это породило своего рода прозрение во многих элитах, породило интерес во многих странах.И наши исследователи и политики начали акцентировать, что это не новое, посмотрите в прошлое.

Думаю, прежде всего, череда признаний связана с  желанием познать, а как вообще такое возможно, как кто-то вообще способен на подобного рода преступления.

То есть, это даже не политический вопрос, это вопрос восстановления справедливости о прошлом. Ведь в 1930-е годы всем погибшим от рукотворного голода миллионам украинцев никто не отдал дань памяти. Весь мир сделал вид, что ничего не произошло.

— А вы замечаете, что трезвый взгляд на историю отношений России и Украины сейчас идет вглубь истории? Например, кто-то в Европе начинает узнавать об антиукраинских законах XIX века, о борьбе с украинской национальной мыслью, дальше — екатерининские репрессии, казачество…. Сейчас это происходит или пока все сосредоточены на современности?

— Будем откровенны, раньше многие воспринимали все [территории] на восток от Польши как большую Россию, часть России. И эта война для многих людей, которые не являются экспертами по Восточной Европе, стала открытием, что тут есть и другие страны: страны Балтии, Беларусь, Украина.

И многие это открытие получили в антиимперской логике. Украина как бы говорила: смотрите, мы боремся с новой реинкарнацией гигантской империи. Московское государство с монгольского ига практикует имперские игры — сначала в виде Российской империи, потом в виде Советской империи, и Российская Федерация перестала быть федерацией к концу первого президентского срока Путина и постепенно становится снова империей. И вот сегодня идет очередное антиимперское восстание, просто все предыдущие наши восстания вы не заметили. А вот теперь — заметили.

Если мы эту антиколониальную логику покажем на академическом уровне, на международных конференциях, на международных площадках, это даст хороший результат.

Потому что это не только правда, а это правда, которая резонирует многим странам мира.

Декоммунизация в Украине

— На статуе Родина-Мать в Киеве герб Советского Союза заменили гербом Украины. Поддерживаете ли вы такую форму изменений? Или, может быть, нужно было просто убрать этот монумент?

—Я категорически за ее декоммунизацию. Эта статуя неоднозначная, киевляне ее не любят с момента ее установки. Это был очередной советский волюнтаризм — на Печерских холмах без всякого обсуждения с общественностью поставить такую архитектурную доминанту.

Но, несмотря на это, статуя является увековечиванием памяти украинцев, которые погибли во Второй мировой войне. Мы потеряли в той войне минимум 8 млн человек. Но герб Советского Союза на ее щите был четким отсылом к советской родине. И когда мы снимаем герб СССР и устанавливаем тризуб,  тем самым мы говорим, что это наша не советская память, а наша память об этих людях.

За советский период память о Второй мировой войне превратили в скрепу. Мы многого уже достигли в декоммунизации памяти о Второй мировой войне. Например, у нас вместо Дня победы уже День памяти и примирения (а 9 мая Украина со всеми европейскими странами празднует День Европы, — ред.). Мы очищаем скрепу о великой победе от идеологического компонента, обращаемся к судьбам людей, к причинам Второй мировой войны.

И этот символический жест, когда мы убираем советский герб с памятников, — мы убираем советское идеологическое наслоение на памяти о Второй мировой войне. И показываем, что в Волгограде стоит русская Родина-Мать, а это наша Родина-Мать, она показывает нам нашу историю.

Конечно, убрать советский герб нужно было уже давно. Но важно было это сделать сейчас, во время большой войны, потому что это тоже часть противостояния, символ небольшой победы в этой сфере. Россия восстанавливает памятники Ленину, какие-то советские символы, пытается оправдать преступления коммунистического режима, а мы с этим боремся.

— А почему в Украине декоммунизация началась так поздно, и процесс так долго длится?

— Думаю, проблема в том, что миллионы людей были соучастниками коммунистического сталинского режима. Многие всю жизнь искренне в это верили, и они были допущены к принятию союзных решений.

В Украине [после 1991 года] не была отменена коммунистическая партия, она была представлена в парламенте, она делала свою работу. “Русские товарищи” очень быстро собралась с мыслями и начали финансировать проекты, которые были направлены на демонтаж украинской независимости, поддержку антиукраинских идей и так далее.

[В 1999 году]  погиб Вячеслав Черновол — один из решительных лидеров, и не нашлось сильного лидера, который бы мог придать необходимую энергию. Наверное, это связано с тем, что в советское время сильно поработали репрессивные органы, которые уничтожали украинскую элиту.

И плюс, может быть, это часть нашего национального характера — долго раскачиваемся.

— Посоветуйте несколько книг об украинской истории, которые можно было бы дать человеку, чтобы вытащить его из-под влияния так называемой Карамзиновской исторической школы, то есть из русской трактовки украинской истории.

— Начать нужно, конечно же, с Грушевского. Его книга “История Украины — Руси”, конечно, огромная, это 12-томное издание.

Поскольку ХХ век важнейший для понимания истории Украины, то ретроспективно очень рекомендую прочесть “Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным” Тимоти Снайдера.

Также был прекрасный украинский философ, который, в том числе, размышлял об украинской истории — Мирослав Попович. У него есть несколько книг, одна из них — “Очерк истории культуры Украины”. Также рекомендую его “ХХ: Кровавый век”.

Вот с этих книг я бы рекомендовал начать.