Восприятие войны в Израиле и в Украине: различия и общие моменты обсуждаем с израильским предпринимателем Аркадием Майофисом

Аркадий Майофис — израильский предприниматель, в прошлом — один из самых успешных медиаменеджеров в России.

Родился в Томске в 1962 году. Окончил отделение журналистики, карьеру на ТВ начал в отделе новостей Томского гостелевидения. В конце 1990-х основал одну из первых негосударственных телекомпаний — “ТВ-2”, ставшую одним из сильнейших региональных СМИ в России и получившую 24 премии “ТЭФИ” за 25 лет вещания.

После закрытия телеканала в 2015 году Майофис уехал с семьей в Израиль. Поддерживает Украину в борьбе за независимость и осуждает полномасштабное вторжение России.

Аркадий Майофис — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

“Месть — это здоровое чувство в ответ на такие зверства“

— Вы с самого начала войны РФ против Украины очень активно переживали там, в Израиле, то, что происходит здесь у нас. Теперь война пришла и к вам. Хотя эти войны сложно сравнивать, но есть несколько похожих вещей. Во-первых, растерянность, которая была и у нас, и в Израиле в первые дни, и как быстро сконцентрировалось общество, собрались люди…

— Действительно — единение. Ваши очереди в военкоматы в первые дни войны, раздача оружия, волонтерство — это все в полной мере присутствует у нас. И, безусловно, ты в голове проводишь параллели.

Консолидация общества. Относительно Украины часто говорят, что благодаря этой войне родилась нация. А израильтяне как нация родилась раньше. История этой нации, которая чувствует себя в трудные времена единым целым, длиннее, чем у Украины. В этом, может быть, есть разница.

Есть разница и в том, что Израиль вообще больше готов к войне. Это касается не только армии, это касается и бытовой жизни. Мы сейчас живем в обычном многоэтажном доме, которому около 20 лет, и в нашей квартире есть мамад — особо укрепленная комната. В ней более мощные стены, металлическая дверь, окно дополнительно закрывается железным щитом. По строительным нормам Израиля, нельзя сдать дом, чтобы в нем не было такого индивидуального бомбоубежища.

В более старых домах бомбоубежища расположены внизу домов. Мы до этого жили в доме, где не было мамада, и мы спускались вниз, в убежище, которое предназначено для очень большого количества людей. В каждой школе есть по несколько таких укрепленных мест, которые в обычное время используются как место для проведения кружков.

И чисто психологически израильтяне более привыкшие к нестандартным ситуациям. Ходит шутка о Карловом мосту в Праге, где периодически проводят профилактические сирены — и в этот момент сразу видно, кто здесь израильтянин. Потому что израильтяне тут же ложатся на землю, закрывая голову руками, и это в крови у израильтян.

Конечно же, нельзя сравнивать состояние армий. Армия и спецслужбы Израиля провалили первые несколько часов [нападения ХАМАСа], мы расцениваем это как катастрофу и как поражение, с которым надо будет разобраться. И общество будет ждать ответы на вопросы. Но Армия обороны Израиля (ЦАХАЛ) — сильнейшая армия на Ближнем Востоке, и после нескольких часов оцепенения армия стряхнула с себя это оцепенение и сейчас отвечает всей своей мощью, как она говорит, с нулевой терпимостью.

И мощь израильской армии страшная, она разрушительная, армия оснащена лучшими танками в мире израильского производства “Меркава”, оснащена лучшими в мире самолетами — то, чего нет в Украине.

И, конечно, американская помощь. Понимаю, что Украине, наверное, обидно это видеть, что в первые же сутки войны Америка отправила сюда авианосец и следом отправила второй. Она не скупится на обещания и намерена их выполнять по части вооружений, если вдруг понадобится. Израиль хорошо оснащен, а Украина ждет и получает помощь порциями. Поэтому в Израиле другая ситуация.

— Люди в форме, с оружием — это обычное явление на израильских улицах. В пятницу солдаты (и девушки, и юноши) едут домой к родителям, в воскресенье они возвращаются на службу. А как сейчас война присутствует визуально? Военных стало больше, блокпосты появились?

— Военных с оружием на улицах стало меньше. Сейчас все они сосредоточены по периметру на юге и на севере Израиля, поэтому солдат практически не видно.

На въезде в каждый город стоят представители подразделений, которые в Украине называются  тероборона. Они проверяют машины, кто внутри.

Меньше работающих заведений, меньше открытых ресторанов, меньше магазинов.

И что особенно явно — Израиль стал тише. Израиль — это очень шумная страна. Сейчас значительно тише. Это очень непривычно.

Ну, и психологическое состояние. Сейчас на фронт ушло 360 тысяч человек. Это не считая тех, кто служит срочную службу. Для страны, где живет 9,5 миллиона человек, из которых 2 миллиона — арабы (они, как правило, не служат в армии), 360 тысяч — это огромная, гигантская цифра.

Общество еще не отошло от 7 октября (дня нападения ХАМАСа, — ред.), не отошло. Это коснулось буквально каждого. Потому что у каждого-то родственники, знакомые жили в этих кибуцах, у кого друзья были на той музыкальной вечеринке, где погибли сотни человек. Поэтому это очень драматичная история, которая касается каждого из 7 миллионов жителей Израиля.

— Когда начиналось российское полномасштабное вторжение в Украину, сначала казалось, что вот два-три дня, на митинги выйдет вся Россия и остановит этот ужас. Потом ты понимаешь — не выйдут. Потом проходит месяц, и тебе кажется, еще месяц — и все закончится. То есть мы думали, что это быстро. А как вы в Израиле?

— Израильтяне не привыкли к длинным войнам — ни концептуально, ни военно. Маленькая страна, людей просто не хватит для длинных войн, если будут большие потери. Вся военная доктрина Израиля заточена на то, чтобы нанести максимальный урон противнику в короткое время с минимальными людскими потерями. Поэтому такая сильная авиация. Поэтому такое сильное ПВО и артиллерия.

Мы не знаем, как долго продлится эта война. Прошлый опыт войн — месяц, два месяца, три месяца.

Нам все время говорят о том, что армия Израиля готова к наземной операции в секторе Газа, но армия не заходит туда по-прежнему.

И, как мне кажется, скоро наступит тот период, в котором украинцы уже находятся давно — когда на смену этой дикой энергии, этого безудержного волонтерства, полнейшей самоотдачи и стопроцентного единения, приходит усталость и непонимание, что нас ждет завтра.

Это состояние обязательно пройдет, люди привыкнут с этим жить. Но в сам момент, когда оно наступает, довольно тяжело. В Израиле пока еще не так. Но у меня есть ощущение, что этот момент наступит. Возможно, что до этого что-то произойдет на фронте, например, начнется наземная операция или будут еще какие-то проявления, которые оттянут этот момент. Или, может быть, все вообще закончится.

Ведь не совсем понятно, что является окончанием этой войны. Очевидно, что нужно разгромить ХАМАС, объявлена такая цель. Но не совсем понятно, что это означает.

Дело в том, что ХАМАС в секторе Газа — под землей.Это все равно как уничтожить здание Министерства обороны РФ в Москве, но не уничтожить метро под ним, где находятся все основные коммуникации, центра принятия решений. Значит, для того, чтобы уничтожить ХАМАС, нужно уничтожить и метро под зданием генштаба, условно говоря. А для этого нужна наземная операция, это невозможно сделать с самолета.

И вот это непонимание конечных целей, или как будет эта конечная цель достигнута, создает дополнительные тревоги.

— Интернет облетели видео зверств террористов по отношению к израильтянам. Один из моих одноклассников живет в Иерусалиме. Мы с ним созванивались в первые дни, и я его спросил: “Одним словом скажи, что чувствуешь ты, что чувствуют люди?” И он сказал одно слово: “Месть”. А как с этим? Где граница мести?

— Все это уже было в еврейской истории. А что чувствовали люди, освобожденные из Освенцима? Или что чувствовали взрослые, на глазах которых убили их детей? И что чувствовали изнасилованные женщины? Или что чувствовали родители, зная, что их беременной дочери вспороли живот? Эти все зверства происходили и сейчас.

Месть — это здоровое чувство в ответ на такие зверства, потому что зло должно быть наказано. Главное, чтобы она не застила глаза. И главное, чтобы она не стала смыслом жизни.

Я думаю, что израильтяне как нация, как общество, справятся с этим и найдут способ добиться справедливости и наказать виновных, не превращаясь в них.

Евреи — не террористы. Евреи думают о счастье, о своих семьях, они не живут ненавистью — в этом смысл нации.

Как сказала [премьер-министр Израиля 1969-1974 гг.] Голда Меир: мир наступит тогда, когда арабы научатся любить своих детей больше, чем ненавидеть евреев. Нет ничего, что евреи любили бы больше, чем своих детей. Это общеизвестно.

Поэтому желание отомстить сильное. Но мы не пойдем дальше этих ощущений. Я в этом совершенно уверен.

— Вы уже сказали, что более 20% населения Израиля — арабы. Есть города, в которых большие районы — арабские. Они арабы-христиане, но это арабы. Или еврейский город, а рядом несколько сел могут быть арабские. Это нормальное явление в Израиле. Арабский язык — один из официальных языков. Как они себя чувствуют, и как вы чувствуете себя рядом с ними сейчас?

— Есть понимание, что проблема может возникнуть. И Израилю приходится воевать на разных фронтах в разных частях страны, часто говорят, что может возникнуть еще один фронт — внутренний, имея в виду как раз местное арабское население.

Пока они ведут себя тихо и сдержанно, с тактом, как мне представляется. Но это, конечно же, наши изначальные проблемы. Это наш вечный вопрос.

Когда все нормально, мы умеем сосуществовать с ними. Лучшее мясо — арабское, лучшая шаурма — арабская. Есть целые торговые города, где арабы торгуют от детских колясок до всего прочего, и весь Израиль устремляется туда в выходные дни.

В аптеках работают фактически одни арабы, это такая арабская сфера — провизорская. Это арабы с высшим образованием, которые с характерным арабским акцентом прекрасно говорят на иврите, излучают доброжелательность. Я не знаю, что у них в голове, но внешне это так.

Иногда раздаются голоса, что еврею в медицинский вуз в Израиле поступить невозможно, потому что арабам есть предпочтения. Один из наших детей родился в больнице, где большая часть персонала — арабская. Прекрасно родился, все было хорошо.

Безусловно, какая-то часть нас ненавидит, при этом пользуется всеми возможностями, которые дает израильское государство, будучи гражданином Израиля.

Это все есть, безусловно. Но в принципе, Израиль показывает как раз пример такого возможного сосуществования в одной стране двух наций, которые относятся друг к другу с уважением и с пониманием.

“Израиль выигрывал все боевые войны, и проигрывал все информационные”

— А как израильские медиа справляются с происходящим, как освещается война? В стране же много и русскоговорящих жителей, есть ли для них объективные источники информации?

— В Израиле есть два иногда непересекающихся мира — русскоязычный Израиль и весь остальной. Несмотря на то, что часть интегрирована абсолютно — разговаривают на иврите и на русском — но потребление русскоязычных медиа довольно высокое.

Сейчас здесь расцвет русскоязычного Telegram. Буквально перед войной для себя решил составить список русскоязычных Telegram-каналов с около 100-200 тысяч подписчиков. И остановился при подсчете на 80.Все эти люди, независимо от того, о чем они писали ранее (об израильской кухне, о моде, или учили ивриту) все вышли на информационную войну, если можно так сказать. И я, в том числе, со своим Telegram-каналом “Продавец фиников”. Мы все по-разному это делаем.

Что было вообще до сих пор? До сих пор выходила ХАМАСовская реклама, где показывали страдающее лицо ребенка без каких-либо подтверждений — что это за ребенок, когда он страдал и страдал ли он на самом деле. Большая часть таких видео — постановочная. Хотя можно найти и не постановочное, потому гражданское население очень страдает от того, что там происходит (в секторе Газа, — ред.). Так вот в ответ на это выходил израильтянин в галстуке или в футболке и интеллигентно рассказывал о том, что “мы не бомбим мирное население” или еще что-нибудь. И это, безусловно, никогда не работало, ни разу.

Израиль выигрывал все боевые войны, и проигрывал все информационные. Всегда так было.

И если раньше — ну, проиграл Израиль и проиграл. То сейчас мы все настроены более агрессивно ко всему этому.

У меня был разговор с мегаизвестным представителем российских медиа, одним из столпов перестроечной журналистики, который давно живет в Израиле. Он мне говорит, что нельзя на грязную журналистику отвечать чистой журналистикой — это не работает. Поэтому на грязную журналистику нужно отвечать грязной журналистикой. То есть на вранье надо отвечать враньем. Только делать это надо талантливее, эмоциональнее, сильнее. И тогда ВВС будут рассказывать о нас, а не о них, потому что им все равно, о каком рассказывать, главное — чтобы картинка была, и защищать нужно обязательно тех, кто выглядит более ущемленным. Вот такая есть точка зрения.

Не знаю, возобладает ли она, но очевидны несколько вещей, которые произошли недавно в израильском медиасообществе — израильтяне стали показывать видео с кошмарами. Раньше этого не делали.

Вот недавно собрали 100 журналистов из ведущих мировых СМИ, причем, это сделала армия, пресс-служба ЦАХАЛа, а не какие-то гражданские структуры. Они показали им необработанные видео. И это произвело эффект разорвавшейся бомбы. И теперь, когда журналистка говорит [в кадре своего репортажа]: “Видели ли вы, что девушке сначала сломали ноги, а потом ее изнасиловали? А я видела”.

И я надеюсь, что это будет влиять на общественное мнение на Западе, потому что оно, конечно, нас удручает. “Удручает” — это интеллигентное слово. Оно нас просто бесит.

Ну, нельзя так. Были совершены страшные преступления против человечности, которые за гранью понимания. Вот сейчас ходит подлинная запись, когда ХАМАСовец взял у убитой им женщины телефон, с этого телефона позвонил своему отцу и говорил о том, что я убил десятерых евреев. Мама выхватывает трубку и говорит: “Сын, ты мой герой, как жаль, что я не с тобой”. ХАМАСовцы — не люди, это какая-то другая субстанция, и это миру надо показывать.

И я рад, что израильское медиа-пространство и государственные официальные органы становятся в этом смысле более агрессивными и более эмоциональными.

— А вы лично в эти дни не хотели бы вернуться в медиа-дело? Вы же медиа-менеджер.

— Это тема ежедневная. Есть представление, что есть некое [русскоязычное] пространство, есть некая аудитория, которой можно было бы что-то рассказывать помимо того, что люди сами пишут на Telegram-каналах. Но о Telegram [в Израиле] не сильно наслышаны, до сих пор Telegram в Израиле использовался для торговли марихуаной. Это был главный канал сбыта.

Я не знаю, смогу ли я вернуться в медиа. На порыве серьезные медиа не создаются. Война закончится, мы победим, и что потом делать с этими медиа? Я привык работать в медиа, которые зарабатывают на себя сами. А для таких медиа нужен рынок.

А рынка русскоязычных медиа, к сожалению, в Израиле нет. Это парадокс. Аудитория есть, а рынка нет. Потому что большая часть русской аудитории прекрасно справляется с рекламой на иврите.

Есть же иллюзия, что странно, что русский язык не государственный, здесь же, мол, одни русские. Это вообще иллюзия. 13% населения в Израиле — русскоязычное, но это размазано по всей стране, жить на русском языке невозможно.

Во время войны я могу вносить свой медийный вклад, при этом не создавать медиа — вот с вашей помощью, с помощью своего Telegram-канала “Продавец фиников” или помогая еще кому.

“Это очень детолюбивая земля”

— Вы поменяли страну, когда уже были зрелым человеком. А сейчас хотя бы раз была мысль уехать из Израиля?

— Нет. Вся моя семья — граждане Латвии. Мы ими стали, потому что мой папа родился в Риге до 1940 года, и у них есть законодательство, которое позволяет это сделать. И мы это сделали. Это не распространилось только на моих внуков. Мы это сделали как факт восстановления справедливости, так как весь “клан” Майофисов из Латвии, но не для того, чтобы туда переехать жить.

А в Израиль ты влюбляешься. Это очень детолюбивая земля. Здесь здорово растить детей, потому что дети — это главное здесь. Им все разрешено, они в любви. И мне трудно себе представить своих детей на каком-то другом пространстве.

Приезжать в Латвию — да. Мы были в Риге, мы обожаем Ригу, очень любим Латвию, я по ней скучаю страшно.

Вот мы там ехали в трамвае из зоопарка, и двое моих маленьких детей обсуждали между собой увиденное. И пассажирам показалось, что они говорят слишком громко, и их одернули. А дети не поняли, что они такого сделали, они просто разговаривают. Вот это та атмосфера, в которой они живут в Израиле, и им будет очень трудно ее поменять.

Сейчас, когда война, первое, что я услышал — уезжайте, спасайтесь. Даже мысли такой не было. Конечно, первый день сильно поколебал нашу уверенность в том, что мы защищены, но она быстро восстановилась. Мы работаем с психологическим состоянием детей, потому что не просто переносить все эти сирены и прочее, но мы научим, они будут нормальными обычными израильтянами.

Моя мечта — вернуться к состоянию, когда ты живешь в Израиле, но ездишь по миру. Перед израильтянами весь мир открыт, ездишь, видишь разницу, видишь достоинства и недостатки. В общем, живешь обычной, нормальной цивилизованной жизнью. Но дух — здесь.