Вопрос с “Леопардами” будет решен в ближайшее время: когда Украина получит немецкие танки, рассказали эксперты

Участники восьмой встречи в формате “Рамштайн”, которая состоялась 20 января, не смогли договориться о поставках Украине современных немецких танков Leopard (“Леопард”).

Главным препятствием для достижения консенсуса в этом вопросе стала позиция Германии, где производится этот вид бронетехники.

В то же время ряд стран заявили о своей готовности поставлять эти танки в Украину с согласия Германии.

Неуверенная позиция немецких властей

Многие политики и эксперты предполагали, что решение о предоставлении танков “Леопард” Украине будет принято как раз на саммите “Рамштайн-8”. Однако, несмотря на растущее давление на канцлера Германии Олафа Шольца со стороны союзников, участники встречи не смогли достичь соглашения.

Министр обороны Германии Борис Писториус считает, что немецкое правительство должно рассмотреть множество факторов и последствий, которые могут вызвать поставки “Леопардов” в Украину, поэтому поспешных решений власти Германии принимать не будут.

По словам главы Минобороны, Германия не планирует намеренно блокировать поставки своих танков в Украину. Руководитель ведомства поручил провести ревизию парка бронемашин этой марки, которые числятся на вооружении Бундесвера и находятся у производителей.

“Когда решение будет принято — это может случиться через неделю, две или за один день — я хочу иметь возможность действовать быстро. Вот почему сегодня утром я поручил своему министерству провести инвентаризацию различных типов танков “Леопард”, которые есть в наших вооруженных силах, а также в промышленности”, — рассказал Писториус.

Накануне саммита президент Украины Владимир Зеленский в эфире немецкого телеканала ARD обратился к руководству Германии с просьбой дать согласие на поставки Киеву танков “Леопард”. Глава государства напомнил, что против Украины воюет армия РФ, которая имеет тысячи единиц боевой техники.

“Когда у них тысяча танков, ни одна страна решением, что они нам дают 10, 20, 50 танков не решает проблему. Они делают только одно очень важное дело — мотивируют наших воинов бороться за их же ценности. Потому что показывают, что весь мир с нами. У меня есть 10 танков — возьми все, у меня есть 100 танков – возьми все, у меня есть один танк – я тебе его отдаю… Эти танки, если кто-то волнуется, не поедут по территории РФ. Мы же не наступаем, мы защищаемся. Нас не интересует их земля, люди. У вас есть эти машины или у вас соревнования в риторике? Если есть Leopard — дайте”, — заявил Зеленский.

Олаф Шольц в телефонном разговоре с президентом США Джо Байденом отметил, что Германия может дать согласие на поставки танков Leopard в том случае, если Соединенные Штаты предоставят Украине свои танки Abrams, передает Süddeutsche Zeitung. Канцлер также неоднократно заверял, что все решения по поставкам оружия, в частности танков, Берлин будет согласовывать с партнерами, в том числе, США, отмечают в агентстве Reuters.

При этом, в Пентагоне заявили, что США не готовы передать Украине танки “Абрамс”, сообщает ВВС. В оборонном ведомстве считают, что эти бронемашины более сложны в обслуживании и обеспечении топливом.

“Танки “Абрамс” являются очень дорогим и сложным для обучения оборудованием. А также они имеют газотурбинный двигатель”, — пояснил ведущий советник по безопасности Пентагона Колин Каль.

Как сообщает “Укринформ”, 19 января парламент Германии не поддержал предложение оппозиционной фракции ХДС/ХСС о предоставлении боевых танков Leopard 1 и Leopard 2 Украине. По информации агентства, все фракции, кроме самих консерваторов, поддержали предложение передать вопрос для дальнейшего обсуждения Комитета по иностранным делам.

Группа ХДС/ХСС не менее шести раз выносила вопрос о тяжелых вооружениях на обсуждение, последний раз в сентябре прошлого года, но каждый раз предложение отправлялось на доработку.

Кроме этого, ряд немецких политиков также критикуют власти Германии в промедлении передачи Украине танков. Так, председатель оборонного комитета немецкого парламента Мари-Агнес Штрак-Циммерманн убеждена, что Германия не смогла продемонстрировать решительную поддержку Украине, отложив решение об отправке боевых танков, передает Deutsche Welle.

“История смотрит на нас, и Германия, к сожалению, потерпела поражение. По крайней мере, было бы правильно дать разрешение нашим партнерам”, — сказала депутат, добавив, что коммуникация канцлера Олафа Шольца по вопросу поставки танков была “катастрофой”.

По мнению депутата от правящей СДПГ Джо Вайнгартен, в поддержке Украины “нет никаких красных линий”.

“Демократическое большинство в парламенте желают Украине победы над агрессором — Россией. Не только политической и моральной победы, которую она уже одержала, а также военной”, — сказал депутат.

Агнешка Брюггер из партии “Зеленых” убеждена, что “Украина настоятельно нуждается в современных танках”.

Что касается настроений в немецком обществе по поводу того, должна ли Германия поставлять танки Украине, то они оказались разделены. Согласно опросам, примерно половина страны поддерживает передачу Украине такого вида техники.

В частности, 20 января в Берлине прошла акция протеста против нежелания правительства Олафа Шольца передать Украине танки Leopard 2, в которой приняли участие сотни человек — как украинцы, проживающие в Германии, так и немцы. Люди держали в руках плакаты с надписью “Освободите леопардов” с требованием передать танки украинской армии.

Several thousand protestors have gathered under the Bundestag building in Berlin against the German government's delay in supplying Ukraine with Leopard tanks. https://t.co/aL4J0Nv2ih pic.twitter.com/XezqSAH6N0

— NOËL 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) January 20, 2023

Остальные жители Германии выступают или против предоставления “Леопардов” Украине, или относятся к этому довольно скептически примерно поровну. По мнению экспертов, этот прецедент создает еще более непростую ситуацию для Олафа Шольца, испытывающего все большее давление со стороны союзников.

Как напомнил политолог Владимир Фесенко, до 24 февраля 2022 года Германия вообще не поставляла Украине летальное оружие, но после полномасштабного вторжения России в нашу страну процесс пошел.

“Я думаю, что будет и решенным вопрос по танкам. Инерция есть, она связана с этими опасениями, которые существуют у части западных политиков. Часто срабатывают еще внутриполитические механизмы, когда, например, в той же Германии коалиционное правительство и надо согласовывать любое политическое решение между тремя партиями. Иногда обращают внимание на колебания общественного мнения, это тоже отчасти срабатывает. Потому что там у части общества сильно выражены пацифистские настроения. Но в любом случае и логика развития войны, и победы украинской армии, стойкость украинского народа, активная украинская дипломатия убеждают наших партнеров, что Украине нужно давать оружие современное и то, и это понимание усиливается, которое приведет к победе, к изгнанию российских оккупантов с украинской земли”, — рассказал эксперт.

Читайте также: “Танковый” вопрос не может перечеркнуть весь позитив: эксперты обсудили итоги “Рамштайна” для Украины

Решительные шаги европейских стран

Тем временем, некоторые страны Запада, такие как Польша и Финляндия, уже готовы предоставить Украине танки “Леопард 2”. Премьер-министр Польши Матеуш Моравецкий рассказал, что, если Германия и дальше будет сопротивляться поставкам танков в Украину, Польша и ряд других стран создадут свою “танковую коалицию”.

“Если согласия Германии на “Леопарды” так и не будет, то мы будем строить меньшую коалицию государств, готовых поделиться своими современными танками с Украиной. Мы не будем просто наблюдать, как Украина истекает кровью. Украина и Европа победят в этой войне — с Германией или без нее. От Германии сейчас зависит, захотят они присоединиться к миссии и остановить российское варварство, или выбирают молча наблюдать и войти в историю как те, кто был на неправильной стороне”, — подчеркнул Матеуш Моравецкий.

При этом, министр иностранных дел Германии Анналена Бербок интервью французскому телевидению LCI заявила, что Германия не будет возражать, если Польша отправит танки Leopard 2 в Украину.

“Мы не будем мешать. На данный момент этот вопрос не ставился, но, если бы нас спросили, мы бы не стали препятствовать. Мы знаем, насколько важны эти танки, и именно поэтому мы обсуждаем это сейчас с нашими партнерами… Мы должны убедиться, что жизнь людей будет спасена, а территория Украины освобождена”, — отметила Бербок.

В свою очередь, министры иностранных дел Эстонии и Латвии Урмас Рейнсалу и Эдгар Ринкевич призвали Германию не медлить с поставкой танков Leopard 2 в Украину. Во время встречи глав внешнеполитических ведомств стран ЕС в Брюсселе они заявили, что следует предоставить все необходимое, чтобы остановить российскую агрессию и восстановить мир в Европе.

“На данный момент аргумент эскалации не работает, потому что Россия продолжает эскалацию. Для восстановления мира в Европе фактически сейчас нам нужно предоставить Украине все, что потребуется. Любые возможные средства, в том числе и боевые танки”, — сказал Эдгар Ринкевич.

С призывами предоставить Украине необходимую военную технику, в частности танки Leopard 2, выступила также оппозиционная Народная партия Испании (PP), сообщает Europa Press.

“Если правительство [Испании] говорит, что Украина защищает свободу и демократию всего Европейского Союза и всего свободного мира, то способ воплотить эту солидарность на практике — это предоставить то, что им нужно”, — заявила секретарь PP по иностранным делам Валентина Мартинес.

Великобритания, со своей стороны, решила передать украинским вооруженным силам 14 своих танков Chellenger. Министр обороны страны Бен Уоллес отметил, что Британия станет первой страной, которая поставит Киеву танки западного образца.

“Сегодняшний пакет значительно увеличивает возможности Украины. Он означает, что она может перейти от сдерживания к изгнанию российских войск с украинской земли”, — сказал министр.

Он также выразил надежду, что Польша и Финляндия смогут предоставить украинским военным танки Leopard-2.

Для того чтобы подтолкнуть Германию к передаче “Леопардов” Украине, во Франции заявили о предоставлении своих основных танков Leclerc. Как информирует Politico со ссылкой на свои источники, этот вопрос будет решен во время совместного заседания правительства Франции и Германии. Ранее в Париже анонсировали отправку в Украину колесных танков AMX-10 RC.

Глава Центра политических исследований “Доктрина” Ярослав Божко уверен, что Запад готов наращивать свою решительность в поставках вооружения Украине. Но в то же время, Украина должна будет продемонстрировать определенные военные успехи непосредственно с теми образцами техники, которые ей успеют поставить.

“На Западе, в западных медиа существует такой расчет касаемо того, что поставляемая бронетехника нужна Украине для каких-либо крупных наступательных действий. И, скорее всего, успех предыдущих наступательных действий в комплексе с успехом тех наступательных действий, которые Украина, возможно, за зиму будет проводить, он и составит политическую подоплеку для принятия выгодного Киеву решения о передаче уже следующих образцов вооружения”, — подчеркнул эксперт.

Ярослав Божко добавил, что в этом вопросе многое зависит от доверия западных партнеров к военным способностям Киева, которому необходимо создать “более положительную атмосферу для следующих военных поставок”.

Читайте также: Leopard, Challenger и Abrams: как западные танки могут изменить ход войны — разбор экспертов

Как можно рассматривать итоги восьмого “Рамштайна”? Почему немецкие власти медлят с предоставлением Украине танков Leopard? Когда в Германии примут решение о передаче “Леопардов” на вооружение ВСУ? Эти и другие вопросы в эфире телеканала FREEДОМ обсудили:

• советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк;
• генерал-лейтенант запаса, основатель благотворительного фонда “Закроем небо Украины” Игорь Романенко;
• эксперт Центра оборонных стратегий, капитан 1-го ранга запаса ВМС Украины Андрей Рыженко;
• народный депутат Украины, член комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки Федор Вениславский;
• руководитель Центра военно-правовых исследований Александр Мусиенко.

Михаил Подоляк: В поставках оружия Украине есть позитив и негатив

— Я увидел в итогах “Рамштайна” и позитив, и негатив. Позитив звучит в основном от некоторых стран, имеющих отношение к Северной Европе. Они прямо говорят, что готовы отдать все, что у них есть в полном объеме. Артиллерии у них просто не так много. Я имею в виду и Швецию, и Данию, и страны Балтии.

Это маленькие государства с точки зрения количества военной техники, которое у них есть. Они прямо говорят, что понимают природу войны, какие нужны ресурсы для того, чтобы эта война шла в правильном русле, настаивают на том, что Украина должна выиграть эту войну, и готовы ради этого освободить все свои арсеналы в нашу пользу.

Все пакеты от разных стран четко оговорены в рамках “Рамштайна”, но мы можем озвучить не всю технику, которую они передают. Нам необходимо гораздо больше снарядов тяжелых калибров, нам нужно специальное оборудование для реактивных систем залпового огня, и желательно, чтобы его было много. Нам необходима любая бронетехника. И наши европейские партнеры ее передают. Вот эта часть у меня вызывает крайне позитивные эмоции.

Вторая часть, которая вызывает у меня точно такие же позитивные эмоции, это то, что политические оценки войны очень конкретные. Практически все страны, включая того же представителя Германии, говорят прямо: Россия должна проиграть. И для этого Украине нужно дать все инструменты.

А вот третья часть у меня вызывает очень странное ощущение. Если вы уже избавились от страха перед РФ, если вы уже понимаете природу этой войны, вы понимаете, что Россия не остановится захватом территорий 2014 года, что Россия сюда пришла не захватить часть территории Запорожской области, а убить максимальное количество людей, которые хотят жить в Украине и по правилам Украины, и так далее. Если вы все это понимаете, тогда возникает вопрос: а почему не сформировано и не заявлено о создании европейской танковой коалиции?

Потому что мы говорим о сегодня о двух ключевых инструментах освобождения территории Украины и приближения финала войны: это танки и ракеты повышенной дальности. Если вы все понимаете, то почему есть какое-то сомнение, что нужно прямо здесь и сейчас сформировать коалицию и спокойно передавать эти танки Украине, потому что по-другому не будет?

Если вы сомневаетесь в необходимости передачи танков, то тогда, пожалуйста, выходите и прямо об этом говорите. Скажите: “Да, мы еще боимся Россию. Да, мы считаем, что они имеют право зайти на территорию любой другой страны, в том числе, в Украину, и безнаказанно убивать там людей. Да, мы считаем, что международное право никому не надо. Да, мы считаем, что европейские ценности, о которых мы говорим — свобода, демократия и так далее — это фикция, и любая авторитарная страна может их попирать в полном объеме”.

К сожалению, нам нужно работать с этим. Мы не должны обвинять ни одну страну, включая Германию, потому что они в любом случае нам помогают. Но мы должны понимать, что эти отголоски еще работают, и поэтому вы либо скажите, что готовы смотреть, как нас убивают, потому что мы сдаваться не будем, либо объясните рациональные причины отказа помогать.  

Игорь Романенко: Союзники согласовали передачу “Леопардов” Украине в закрытом режиме

— Заявление генерального секретаря НАТО [Йенса Столтенберга] о необходимости быстрой поставки говорит о том, что ситуация понимается. Она решается по-разному, но в целом контекст один. И даже более того, противоречия по танкам между американцами и немцами, кто первый поставит и так далее — это такой здоровый конкурентный подход.

Я думаю, что наши ярые сторонники не будут ожидать ничьих решений, и британцы поставят нам и танки Challenger, и САУ поставят, и бронированные машины, и ракеты на 250 километров воздушного базирования.  И поляки поставят танки. Пускай это рота, но это рота такого сигнального порядка для всех остальных. И уже финны соглашаются, и пять государств, которые как бы готовы.

Ожидалось, что с немецкими танками на этом “Рамштайне” не сложится. А вот согласие немцев на то, что кто-то может танки отдать, так как “Леопарды” производились в Германии, было бы хорошо получить в открытую. Но, я думаю, что в закрытом режиме нашли согласование о том, что кто может и хочет — готовьтесь их поставлять и так далее.

В самой Германии есть большие запасы [танков Leopard] на складах, но им необходимо где-то на 200 миллионов европоставок, чтобы через полтора — два года они восстановили машины более старого парка, которые не были готовы. И, естественно, нам такие танки к такому времени не нужны. Они или делают вид, или еще это не понимают.

Но все эти обстоятельства быстро расставит все на свои места. А представители их военно-промышленного комплекса снова давят на свое правительство. Хотя электорат немецкий не полностью готов выступить в поддержку Украины.

Там более 50%, хотя это число уменьшается, выступают за немедленные переговоры [Украины с Россией]. Причем, переговоры немедленные, независимо от того, как там дальше будет развиваться ситуация. Что, естественно, Украину не устраивает.

Мы готовы на переговоры, но с нашими подходами, за которые мы слишком много заплатили. Поэтому вот такой “Рамштайн”, такие подходы, есть перспективы. С руководством наших союзников нам надо работать быстро.

Андрей Рыженко: Вопрос с танками в Германии решат в ближайшее время

— Танки Leopard — это очень серьезное оружие. А передача любого оружия, любой другой стране — вопрос политический. Это не только Германия, это любая страна. Тем более, когда это оружие применяется против России, которая формально сейчас имеет вторую армию мира, серьезные запасы экономических ресурсов, на которые очень долгое время ориентировалась Европа, и так далее.

Все это сейчас, возможно, приостанавливает волю или желание немецких политиков санкционировать и передать танки “Леопард”. Они, действительно, являются самыми приемлемыми для того, чтобы их использовать в Украине для освобождения захваченных территорий.

Этих танков произведено достаточно много — 3 тысячи, они есть на вооружении очень многих стран мира, в том числе, в Европе. И как говорил наш главком генерал Залужный, при наличии 300 таких танков либо им подобных, мы могли бы выйти к той черте, на которой Украина была на 24 февраля прошлого года.

Танк, действительно, очень хороший, он входит в тройку самых надежных и боеспособных единиц в мире. Но я вижу позитивные тенденции в том, что Польша достаточно смело и четко сказала, что они поставят роту “Леопардов” и обучат украинских танкистов.

Также я хочу сказать, что в этом пакете как-то не говорится о том, что Польша, а также Чехия, Нидерланды и США ремонтируют 90 танков Т-72 и формируют нам бригаду, это тоже серьезная сила. Хотя, танки Т-72 по технологии не превосходят то оружие, которое имеется у России, однако это тоже серьезная нам такая помощь.

Ну и Британия тоже выступила очень сильно и направляет нам 14 танков Challenger, и обучение наших военных уже начинается. “Челленджер” — очень интересный танк, их выпущено не так много, порядка 300 всего, однако еще ни один танк этого типа не был подбит. Даже был случай в Иракской войне, когда по нему было выпущено 14 гранат с РПГ-7, но ничего с ним не случилось.

В общем, задел такой дан, танки нам нужны. Я думаю, что вопрос с ними будет решен в ближайшее время, все это понимают. Политики, естественно, проявляют осторожность, это их работа. Но я думаю, что тенденция развивается в благоприятном для нас направлении.

Федор Вениславский: Получить “Леопарды” мы можем в любой момент

— В начале весны, после начала широкомасштабной войны даже представить нельзя было, что Германия будет предоставлять Украины боевые машины пехоты, самоходные артиллерийские установки, снаряды, боеприпасы и другую тяжелую технику, которая позволяет нам на сегодняшний день эффективно противостоять России.

И мы понимаем, что для Украины вопрос очень срочного предоставления систем противовоздушной обороны в большем количестве, а также новых БМП, БТР и особенно основных боевых танков — это приоритет номер один. Поэтому нам нужно больше и больше именно танков и боевых бронированных машин и систем противовоздушной обороны.

Если подытожить “Рамштайн”, то я думаю, что он вселяет очень хороший оптимизм, в том числе и в отношении танков. Потому что, если Германия до последнего заседания включала определенные бюрократические проволочки с разрешением нашим танкистам обучаться на танках Leopard 2, то во время “Рамштайна” представители германского правительства и министр обороны Германии дали разрешение.

И уже сейчас те страны, которые имеют на вооружении танки “Леопард”, начнут в ближайшие дни обучение наших танкистов, эксплуатации этих танков. А это означает, что получить танки мы сможем в любой момент, и мы уже не будем тратить время на обучение наших военнослужащих и их управление. Они сразу могут вступить в бой на тех направлениях, где это будет наиболее необходимо.

Поэтому динамика и в этом направлении очень хорошая. А если учитывать те дополнительные пакеты военной помощи, которые включают в себя и БМП, и БТР, и целевые бронированные автомобили, и дополнительные артиллерийские системы — это позволяет сказать, что “Рамштайн” был достаточно успешным, хотя и не насколько, как мы ожидали.

Вне всякого сомнения, консолидация всех усилий подталкивает к тому моменту, когда Украина получит эти основные боевые танки. Но, тем не менее, есть общепринятая практика торговли оружием, и есть целый ряд международных соглашений, которые, я думаю, что маловероятно, смогут нарушить отдельные страны, а именно — разрешение на экспорт вооружения отдает страна-производитель.

Поэтому сколько бы стран не заявляли о готовности предоставить нам основные боевые танки Leopard 2 без решения правительства Германии, которое должно дать разрешение на реэкспорт в Украину боевых машин их производства, —  это крайне маловероятно. Хотя и такой вариант мы не исключаем.

Тем более, что наибольшими сторонниками и адвокатами Украины в процессе получения танка являются те страны, которые потенциально могут стать объектом российской агрессии. Это страны Балтии, скандинавские страны, это та же Польша, которая уже даже в риторике российских представителей российской власти и российского режима определяется как потенциальный противник и потенциальный объект атаки.

Александр Мусиенко: Решение о предоставлении Украине танков Leopard будет принято позднее

— Если говорить о бронетехнике, то мы осуществили серьезный прорыв. Мы получаем несколько сот единиц бронированных машин тех или иных типов: и “Брэдли”, и “Мардер”, и “Страйкеры”, и “Бастионы” французские, и “Сенаторы” из Канады. То есть достаточно много.

Что касается вопроса непредоставления танков, я думаю, что причина в том, что соответствующее решение не спешит принимать немецкий канцлер Шольц. И на сегодняшний день большинство стран и европейских стран призывают Германию предоставить Украине танки.

Была довольно резкая реакция от немецких политиков, оппозиционных и не только, а также от фракции социал-демократов. Они фактически раскритиковали действующее правительство Олафа Шольца из-за того, что во время этого “Рамштайна” не было принято решение о предоставлении танков.

Но, в принципе, никто не прекращает работу для того, чтобы танки “Леопард” все-таки появились в ближайшее время в Украине, и этот путь продолжается. Несмотря на то, что во время “Рамштайна” 20 января решение не было принято, я думаю, что оно будет принято позже.

Что касается обучения, то Украина идет путем комплексного подхода. В чем он состоит? Приезжают наши военнослужащие, они проходят курс обучения по программе подготовки батальона или бригады стран НАТО. Они проходят это все на полигонах НАТО и, как правило, на технике, которая используется той или иной страной.

Таким образом, по возвращению в Украину эти подразделения будут готовы фактически сразу использовать на поле боя ту военную технику, которую поставляют нам западные партнеры. Они уже прошли на ней обучение, они видели, как она используется. И фактически это полноценные боевые подразделения, которые от начала и до конца подготовлены и укомплектованы по стандартам НАТО.

И я считаю, что это очень правильный ход, поскольку сейчас мы на стадии того, что необходимо еще принять политическое решение [о поставках танков Leopard]. И мы об этом говорили в первую очередь с немецким правительством и канцлером Германии.

И как только решение будет принято, вопрос будет состоять уже в логистике, в поставках, в технических моментах. А экипажи уже будут готовы. Поэтому я считаю, что в этом смысл есть. И хорошо, что такое соглашение о подготовке наших военнослужащих на танках “Леопард” было достигнуто.

Читайте также: Когда решения “Рамштайна-8” будут видны на поле боя — ответ руководителя Центра военно-правовых исследований