Война в Израиле, антисемитизм в России и отношения с Украиной: интервью с израильским политиком Натаном Щаранским

Натан Щаранский — израильский общественный и политический деятель, диссидент, правозащитник, автор книг о политике.

Родился в 1948 году в Донецке (на тот момент — Сталино). По окончанию Московского физико-технического института работал инженером-математиком во ВНИИ нефти и газа.

Активный участник еврейского национального движения в СССР. Один из инициаторов создания Московской группы по контролю за соблюдением Хельсинкских соглашений в области прав человека, помощник и переводчик академика Андрея Сахарова.

В 1977 году Щаранский был обвинен в госизмене и антисоветской агитации, и приговорен к 13 годам заключения. В 1986 году лишен гражданства СССР, вместе с двумя гражданами ФРГ и гражданином Чехословакии Щаранского обменяли на арестованных на Западе агентов и разведчиков стран социалистического лагеря.

В Израиле сделал политическую карьеру — был депутатом Кнессета, возглавлял министерства.

Натан Щаранский — гость программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Причины войны в Израиле

— Ожидали ли вы такого нападения ХАМАСа на Израиль? Могли ли предположить масштаб?

— От ХАМАСа, от этих террористов, которые только и говорят о том, как нас уничтожить, можно было ожидать всего чего угодно. Я не ожидал того, что это нападение прозевает наша разведка и наша армия. Ведь это подготовленная операция, в ней были задействованы примерно 2,5 тысячи террористов, то есть целая армия террора пересекла границу и вошла на юг Израиля.

Я уверен, что после войны будем немало разбираться, как это получилось. Но сейчас все понимают — сейчас некогда разбираться, сейчас страна в одно мгновение превратилась из разрозненного в единое общество.

И мы все понимаем, что мы обязаны воевать и уничтожить ХАМАС. Иначе это может означать конец существования Израиля. Просто никто не захочет жить в этой стране, если мы можем позволить этим извергам остаться живыми.

— Израиль вел и длительные войны, но в большинстве случаев были короткие операции. Сейчас война идет с 7 октября, больше месяца. Для Израиля это долго. Как страна справляется с ситуацией?

— С одной стороны, Израиль не может позволить себе длинных войн. Поэтому в этот раз была проведена оперативная мобилизация — в течение двух дней на мобилизационные пункты явились 360 тысяч человек, несколько тысяч срочно приехали из-за границы. То есть готовность воевать очень высокая.

Но, с другой стороны, страна не может парализовать свою экономику. Израиль — маленькая страна, мы не можем, чтобы у нас полмиллиона человек воевало, и при этом продолжалась нормальная экономическая жизнь.

Поэтому, я думаю, такая война с призывом резервистов не может быть долгая. Еще две-три недели продлится, начнется частичная демобилизация, и потом будет гораздо более долгая война закрепления.

Сейчас главное — разбить ХАМАС: добраться до подземного города, в котором они обосновались под Газой, а затем — уничтожить. После этого будет долгий период (может быть, многие месяцы, может быть, год), когда надо будет закрепить ситуацию, чтобы не было возврата для воссоздания террористической организации, и чтобы была хоть какая-то возможность продолжения жизни вместе с Газой.

Нам уже удалось убить очень много террористов и командиров ХАМАСа, но за это есть цена — погибли наши солдаты (по состоянию на 14 ноября, в вооруженном конфликте погибли 363 солдата и офицера израильской армии, — ред.). Израиль — страна очень маленькая (население — 9 млн человек, — ред.), поэтому каждый погибший — это все равно, как кто-то в семье погиб.

— А если говорить о причинах этой войны. Не слишком ли Израиль последние годы был занят внутренними политическими спорами? Может, это послужило причиной, что не было полноценной готовности к такой атаке?

— Действительно, Израиль в последние годы, особенно последние месяцы, был очень занят своими внутренними проблемами, спорами. Массовые демонстрации захватили почти всю страну. Одна половина общества боится, что страна станет менее демократичной, а другая — что страна станет менее еврейской. Но это здоровый процесс свободного общества, и я не думаю, что это ослабило Израиль. Факт, что мы мобилизовались практически мгновенно.

Я думаю, нас ослабило то, что мы много лет жили в иллюзии, что можно построить мирный процесс даже с террористами или диктаторами, что с ними можно будет договориться, когда у них будет более-менее нормальная жизнь, и они будут заинтересованы в том, чтобы мы этой нормальной жизни не мешали, чтобы жить с нами в мире.

Это началось 30 лет тому назад с соглашений в Осло 1993 года (двухстороннее соглашение между Израилем и Организацией освобождения Палестины, — ред.), которые я критиковал с самого начала, потому что их смысл — чтобы мы позволили приехать диктатору, террористу Ясиру Арафату, и мы сказали палестинцам: хотите или нет, он будет теперь вашим руководителем. Мы рассчитывали, что диктатор Арафат будет бороться с нашим врагом — с ХАМАСом, и победит их. Это было очень наивно.

Когда уже стало ясно, что ХАМАС побеждает, было так называемое разъединение, когда Израиль добровольно ушел из Газы и построил большую стену. То есть мы сами дали террористам большой район, который стал началом их атак на нас. Премьер-министр Израиля Ариэль Шарон обещал, что они будут по одну сторону стены, и мы — по другую, и если они что-то посмеют сделать, то будет легко их уничтожить, и весь мир нас поддержит.

Это было очень наивное рассуждение, что если мы от них отгородимся, будем по отношению к террористам вести политику кнута и пряника (показывать свою силу и одновременно давать им деньги, возможность жить более-менее нормально), то в какой-то момент они, боясь за судьбу своего народа, будут с нами жить в мире.

Сейчас уже нет никаких иллюзий, сейчас не может быть односторонней передачи каких бы то ни было территорий террористам и диктаторам. Пока нас окружают диктаторы и террористы, которые хотят нас уничтожить, мы можем полагаться только на свою армию и помощь наших союзников. Мы ни в коем случае не должны в одностороннем порядке давать им больше власти и больше территорий.

— Шарон — сам боевой генерал, участник войн, человек, которого нельзя было заподозрить в какой-то мягкости. Почему он так настаивал на этом плане одностороннего размежевания?

— Это вопрос меня до сих пор занимает. Я в двух правительствах Шарона был ответственным за борьбу с антисемитизмом, у нас были замечательные отношения. Но когда он принял это решение, я голосовал против, вышел из правительства и сказал, что не готов брать на себя ответственность. У меня было с ним много дружеских разговоров, он хотел меня убедить остаться в правительстве.

Думаю, его очень волновало отрицательное отношение Америки к Израилю и лично к нему, все эти антисемитские карикатуры израильских лидеров, которые “ели” палестинских младенцев, и кровь текла у них изо рта — это был образ Ариэля Шарона.

Шарон стал символом отрицательного отношения к Израилю.

Ему очень хотелось поменять это отношение. Он считал, что когда мы забираем всех израильтян из сектора Газа (которых мы сами послали жить вокруг Газы) и оставляем этот район только палестинцам, то весь мир будет к нему относиться с симпатией. И что, если палестинцы будут продолжать с нами воевать уже с территории, которую мы им передали, то мы имеем право делать, что угодно: убить, расстрелять, разгромить, и весь мир будет с нами.

Антисемитизм в России

— Вы видите российский след в этой войне ХАМАСа против Израиля?

—Точно известно, что за этим стоит Иран. Это однозначно. Иран готовил, тренировал, обеспечивал оружием. Сегодня Россия и Иран — ближайший союзники. Года два назад можно было сказать, что у России, у Путина есть особый интерес и симпатия к Израилю, поэтому вряд ли он будет что-то такое делать.

Я по-прежнему считаю, что лично Путин — военный преступник, он бандит, диктатор, но он не антисемит. Он не ненавидит евреев за то, что они евреи.

Но тот факт, что он лично не антисемит, не означает, что из-за своих имперских интересов он не будет поддержать врагов Израиля, что он хоть на минуту будет колебаться. Это именно то, что происходит. Нет никакого сомнения, что Россия помогла Ирану. И факт, что сегодня Россия — чуть ли не единственная страна свободного мира, которая открыто демонстрирует свои тесные отношения с ХАМАСом.

Зачем им это нужно? Чтобы и Иран, и другие потенциальные союзники России видели, что она в конфликте между фундаменталистами мусульманского мира и Израилем находится на стороне фундаменталистов. Поэтому, думаю, что та помощь, которую Россия могла оказать, не высовываясь, она оказала.

— А как вы расцениваете антисемитские погромы в Дагестане? Слава богу, в аэропорту Махачкалы не пострадали люди, не дошло до кровопролития. Но что вам говорят эти картинки? Опасно быть евреем в России?

— Моя первая встреча с Путиным была в 1999 году, он тогда был главой ФСБ, а я — израильским министром. Я приехал в Москву обсуждать вопросы антисемитизма. И вот он меня принимает на Лубянке, я ему говорю об обеспокоенности Израиля в связи со всякими антисемитскими высказываниями. И тогда я заметил, что Путин несколько другой. Потому что обычно представитель Советского Союза или России говорил: у нас никакого антисемитизма нет, не слушайте эти пропагандистские заявления, у нас все в порядке. А он сказал: “Смотрите, я не могу каждому дураку закрыть рот, я не настолько сильный. Но я вам могу сказать, как глава ФСБ, что погромы для нас страшнее, чем для вас. Для меня погром означает, что определенные люди в России решили, что они могут взять закон в свои руки. И я как глава ФСБ этого не допущу из своих собственных интересов. Я никогда погромов не допущу”. Это было в 1999 году.

С тех пор Путин стал намного сильнее, чем был тогда. Но он эти погромы допустил.

Антисемитизм в РФ всегда был подспудно. И достаточно дать понять людям, что сегодня это можно — всё. В то же время, я не думаю, что Россия хочет настоящего кровопролития и погрома — именно потому, что потом надо ловить эту ситуацию, которая выйдет из-под контроля, по всей России. Поэтому, я думаю, с одной стороны, Путин разрешил [события в Дагестане], c другой стороны, он сказал, чтобы проследили, чтобы это дело не зашло слишком далеко.

А как сейчас будет? Никто не знает. Думаю, что как только люди начинают понимать, что сегодня можно говорить и даже действовать против евреев, это может расползтись самым сложным образом по России.

Украина и Израиль

— Как вы оцениваете позицию президента США Джо Бадена — объединить в один пакет помощь Украине и Израилю? По крайней мере, формально, бюрократически это объединить при голосовании в Конгрессе.

— Я-то согласен. С первого дня войны России против Украины я считал, что это война не за кусок земли в Украине, это война за изменение правил существования свободного мира.

Путин хочет восстановить империю. Для этого ему надо поменять международный закон, восстановить право сильного.

Поэтому нам, естественно, нужно поддержать Украину. И когда Америка воспринимает войну Израиля против террора, как свою собственную, и одновременно относится к войне в Украине, как к борьбе за существование мира, естественно, это объединение.

Понятно, что есть люди, которые думают иначе, и которые пытаются разделить помощь. Но я очень рассчитываю на то, что помощь, которую оказывает Америка Израилю, не должна ослабить помощь, которая оказывается Украине. Наоборот, я думаю, что помощь Украине оказывается недостаточно быстро, но это можно исправить. В принципе, нет никакого противоречия в вовлеченности Америки в помощь Украине и в помощь Израилю.

— Как изменятся отношения Израиля и Украины, учитывая, что недавно один из дипломатов израильских сказал, что Украина — самая произраильская страна в Европе? Сложатся ли наши отношения после вашей победы в войне?

— Не надо ждать победы для того, чтобы улучшить наши отношения, это можно сделать уже сегодня.

У израильских руководителей были определенные иллюзии, что мы не можем слишком раздражать Путина, потому что он занял нейтральную позицию и позволяет нам атаковать базы Ирана в Сирии. Ведь в Сирии есть военная база России, и Путин мог бы нам помешать, но он нам не мешает. И поэтому, думали израильские руководители, мы должны стараться не раздражать Путина и не слишком далеко заходить в своей солидарности с Украиной.

Хотя на уровне гражданского общества все у нас за Украину, но правительство было осторожным. Я постоянно боролся против этого.

Думаю, сегодня уже нет никаких иллюзий. И поэтому желание народа поддерживать Украину и солидаризироваться с Украиной будет гораздо более решительно поддержано нашим руководством. Опять-таки за кулисами наше руководство всегда было на стороне Украины, теперь это можно выражать более открыто. Поэтому я надеюсь, теперь будет иначе.

Еще раз говорю: необязательно ждать, пока все войны закончатся. Улучшать наше сотрудничество, углублять наше сотрудничество можно уже сегодня.