Война с ХАМАСом, изменения в обществе, украинцы и россияне в Израиле: интервью с журналистом Игорем Кулаковым

О войне в Израиле, о настроения израильского общества, о тандеме России с Ираном и инструментах пропаганды в войне — об этом и не только в проекте “На грани” телеканала FREEДOM рассказал журналист, писатель, и житель Израиля Игорь Кулаков.

Ведущая — Ксения Смирнова.

Война и израильское общество

— Вы находитесь в центре событий — в Израиле. Какая ситуация в стране, в обществе. Как меняется восприятие ситуации людьми, спустя более месяца войны?

— Настроение не очень. Война началась, как обычно, — очень внезапно. Израильская армия очень сильная. Но так случилось, что диверсионно-разведывательная группа, включавшая вряд ли более 100 человек, беспрепятственно утром пересекла границу Газы и южного Израиля, зашла на нашу территорию и творила беспредел практически до 14 часов дня. Этот момент заставляет задуматься, заставляет еще больше ругать власть.

В стране действует военное положение, большая часть людей (резервистов, которые служили в армии или уже участвовали в боевых действиях) призвана в армию (только за первые два дня войны в армию Израиля было призвано 300 тысяч резервистов, — ред.). Сразу стало активным волонтерское движение, люди собирают для армии все необходимое — одежду, еду и многое иное.

— Вы меня сейчас очень удивили. Сейчас я от вас слышу то, что во время войны происходит в Украине, когда волонтеры собирают для армии все необходимое, вплоть до вооружения. А что тогда не так с израильской системой военного обеспечения, раз даже у вас приходится всё собирать обычным людям? Тем более, что израильская армия действительно считается одной из боеспособных и обеспеченных армий в мире.

— Это для меня тоже было сюрпризом. Но этому есть объяснение — к такому одномоментному количеству резервистов просто не были готовы.

Изначально собирались иметь в армии около 300 тысяч человек, это, в принципе, стандартное число личного состава для любой армии. Со стороны Израиля собрались выдвинуть 400 тысяч человек. В теории, этим людям всего бы хватило.

Но здесь случилось кое-что любопытное. В Израиль вернулось очень много резервистов из других стран — из Британии, США, Канады и так далее. Невозможно было взять билеты на самолет в Израиль, когда они стали активно возвращаться. Причем, если раньше билеты из той же Британии, или в Британию, стоили 50-60 долларов, то с началом войны это 500-600 долларов. Были случаи, когда авиакомпании пускали людей на борт чуть ли не сидеть в проходах, так сильно всем хотелось приехать в Израиль, чтобы участвовать в обороне страны.

И количество неучтенных людей, которые прошли в израильскую армию, — 30 тысяч человек. А 30 тысяч — это очень много, это не 1 тысяча. И эти 30 тысяч человек, которые были сверх нормы, нужно было одеть, обуть, дать полное обмундирование. Вот для них, видимо, и нужно было собирать дополнительную амуницию и прочее.

— Кто стоит за нападением ХАМАСа?

— В Израиле ни для кого не секрет, что боевики ХАМАС спонсируются альянсом Иран — Россия. ХАМАС использовал российских инструкторов, российское вооружение. И по неподтвержденной информации, а лишь из перехваченных переговоров боевиков, на юге Израиля среди боевиков были русскоязычные люди, которые кричали “вперед” и так далее. И перед началом войны 7 октября боевики использовали средства радиоэлектронной борьбы, чем особенно славна Россия.

То есть на этот раз израильская армия столкнулась с серьезным противником, очень хорошо тренированным, подготовленным. И то, что происходит сейчас, это, можно сказать, только цветочки по сравнению с тем, что могло бы произойти (и что в теории может произойти в любой момент), если бы к ХАМАСу в полной мере присоединились террористы “Хезболлы”, которые сосредоточена в Ливане на северной границе Израиля. И эскалация на севере Израиля может произойти в любой момент. Понятное дело, что израильская армия не дремлет, и в ответ оказывает давление и на этом участке.

“Хезболла” — это тоже прокси Ирана, Иран при желании может дать еще довольно много и живой силы, и техники. У них все это есть в большом количестве. “Хезболла” имеет очень серьезный боевой опыт в Сирии, где им приходилось биться с серьезными противниками. Это железные люди, довольно серьезный противовес израильской армии.

Роль пропаганды в войне

— Как вы видите картинку западного сообщества? Демонстрируемая лояльность, интеллигентность западного общества уже больше похожа на наивность, на иллюзорную защиту демократических ценностей. Мы сейчас видим в Европе повальное разделение обществ на поддерживающих Израиль и Палестину как таковую (я не говорю о захвативших ее террористов ХАМАСа). И эти сообщества не состоят только из евреев и мусульман, это и французы, и немцы, и испанцы и так далее. Я уже не говорю об Африке и Латинской Америке. Весь мир включился в этот процесс, идут массовые демонстрации. То есть мы видим, что это война уже не только на поле боя, она уже идет внутри тех же европейских стран. Это роль пропаганды или действительно это демократические тенденции?

— Правильно вы сказали о пропаганде. Сейчас все войны об этом, они не только на поле боя, они ведутся и в головах людей. Для любого воюющего субъекта очень важно получить возможного будущего солдата, или иного своего приверженца — человека, который будет воевать за тебя, неважно — на поле боя или в социальных сетях, в СМИ.

В этом смысле очень преуспела Россия. Мы часто говорим, что Украина проигрывает войну в информационном плане, Израиль проигрывает войну. Почему? Потому что с той стороны прекрасно владеют инструментом пропаганды и активно его используют.

Вспомним кейс Украины, когда в 2013-2014 годах активно средствами дезинформации, пропаганды обрабатывались люди преимущественно в Крыму и на востоке Украины. Но и другие люди это все слышали и могли принять ту или иную сторону. И многие именно благодаря пропаганде стали не на ту сторону, которую хотелось нам. Это тот случай, когда просто говоря что-то, подавая какую-то информацию, ты реально вербуешь себе солдат.

И поскольку мы знаем, что с арабами, с ХАМАСом, с “Хезболлой” стоит Россия, то, скорее всего, Россия их и научила ведению пропаганды. Россия часто использует даже своих ботов в русскоязычном сообществе, чтобы склонять пользователей социальных сетей на сторону России. Война здесь идет и в этом направлении.

России, Ирану, “Хезболле” и так далее очень важно получить себе информационных или каких-то солдат, они реально за них борются.

Это, возможно, предвестник той самой Третьей мировой войны, в которой будет участвовать весь мир. А если участвует весь мир, то каждый субъект должен принять свою сторону. И в странах Европейского Союза, в Америке очень много людей могут внезапно встать не на ту сторону, на которую мы хотели.

— А насколько мы, как представители медиа, сейчас ограничены в своих возможностях противостоять этой войне, учитывая те новые технологии, которые сейчас задействует противник?

— Противника с той стороны — он самый обычный. Это, по большому счету, обычные люди, некоторые из них движимы деньгами, а большинство движимы просто идеей. Если это получается у обычных людей, то почему не должно получаться у кого-то еще? И ничего не мешает нам тоже быть более активными, чтобы доносить правду, использовать новые технологии.

— Сейчас все чаще говорят, что идет глобальное сражение “оси зла” против “оси добра”. К “оси зла” относят Китай, Россию, Иран, Северную Корею. “Ось добра” — это цивилизованные демократические страны. Так, может, война в Израиле, война в Украине — это часть какого-то глобального плана? И ХАМАС тогда — это больше следствие, а не причина. И тогда решение всей этой ситуации далеко не в Израиле.

— Мое мнение, что Китай не находится ни на условной стороне добра, ни на условной стороне зла. Китай — особая страна, страна очень сильная, страна со второй экономикой мира. Она, как минимум, имеет право сама для себя определить, что в данном случае является злом.

Китай в моем понимании не является однозначно злом, не является однозначно добром. Поэтому ось может быть немного другая. Поэтому, если бы я был большим политиком, то я бы боролся за то, чтобы привлечь Китай на свою сторону.

Индия тоже серьезный игрок.

И есть вопросы к Европе. Европа неоднородная. Почему мы всю Европу записываем вдруг к “оси добра”? Есть, например, Венгрия, Словакия. Все намного интереснее, и говорить четко о плохих парнях и хороших парнях нет никакого смысла.

И у Израиля есть неоднозначность. И сам факт, что Газа оказалась окружена забором, это не очень хороший факт. Забора не должно было быть. Этот вопрос с терроризмом нужно было решать как-то по-другому и раньше. Но политики всегда максимально затягивают решение вопросов, чтобы спихнуть это следующему поколению. Точно так это работало и работает в Украине тоже.

Украинцы и россияне в Израиле

— В Израиле много репатриантов из Украины и из России. Сейчас к ним добавились украинские беженцы и новая волна мигрантов из России. Как они уживаются в Израиле?

— Не открою секрет, что в Израиле довольно большая часть людей разговаривает на русском языке, они так или иначе пребывают в определенном дискурсе. Этот дискурс может включать в себя и российскую пропаганду. Пропаганда работает настолько “хорошо”, что, мне кажется, практически любого человека может заставить задуматься, “а все ли так однозначно?”

Другой вопрос, насколько зомбированные российской пропагандой люди в принципе могут влиять на политику Израиля и на происходящее в мире? То есть насколько к людям-путинистам вообще нужно прислушиваться. Да, они существуют. И мне кажется, что просто нужно принять этот факт как должное.

— То есть это нерешающая группа? Но у большинства из них есть паспорт Израиля и право влиять на свое правительство. То есть это небольшая группа, как вы говорите. Я еще до войны ездила в Израиль к своим друзьям. И меня очень удивило, как условный Шарий (а на тот момент и реальный пропагандист Шарий) пленил их видение ситуации. Мои рассказы о том, что происходит в Украине, как происходит российская агрессия с 2014 года, были им не столько интересны, чем то, что говорил Шарий. Эти условные Шарии сейчас уходят на задний план?

— Конкретный Шарий очень похож на среднестатистического израильского политика. Шарий и подобные ему исполнители — это не только русскоязычные, их довольно много в мире — всегда находили очень бурный отклик в сердцах израильтян.

Израиль очень многослойный, он представляет собой сборную солянку из очень разных наций. Очень много людей здесь, конечно, наивны. Это связано с особенностями детского воспитания. Здесь детям все разрешено, дети здесь очень шумные, дети — это самое важное, что есть в Израиле. И эти дети, по сути, просто вырастают во взрослых детей. Когда израильтянину 18, 28, 38, 48… 98 лет, он по-прежнему остается ребенком — наивным, доверчивым. И израильские политики (не только русскоязычные) без проблем манипулируют информацией, иногда несут яркую ересь. Практически все они разговаривают как Шарий.

Если взять премьера Нетаньяху. Он разговаривает на очень красивом иврите, но что он говорит, я его совершенно не понимаю. Это такой тоже к нему штрих, что он очень красиво говорит.

Поэтому здесь это всегда будет восприниматься, и не только русскоязычными.

— Насколько сильная украинская диаспора в Израиле? Она имеет влияние? Доносит ли она информацию о том, что реально происходит в Украине?

— В Израиле произошел уникальный случай — внезапно оказалось, что здесь есть “хорошие русские”. Что я имею в виду? Здесь популярно слово “тыква” или “тыквенная алия” — это репатрианты, которые приехали в Израиль в 2022 — 2023 годах. Они приехали в основном из России, из Украины, но большинство — из России. Эти евреи ранее не покидали своих стран, потому что у них там было, в целом, все очень хорошо — были свои бизнесы и так далее. И полномасштабная война России против Украины стала последней каплей, и тогда “тыквенная алия” снялась с нажитых мест, продала свои бизнесы, продала свои роскошные квартиры в Москве и приехала в Израиль.

И больших антипутинстов, чем люди из России, которые уехали в 2022 — 2023 годах, я не видел. Эти люди реально против Путина, Путина как системы, который испортил всю их сложившуюся жизнь.

Поэтому здесь украинская диаспора довольно близка к новой российской. Это все-таки сила. Здесь много на региональном уровне русскоязычных политиков, за которых “тыквенная алия” пойдет голосовать. Есть несколько даже кандидатов в мэры, которые русскоязычные и видят своей аудиторией именно русскоязычных.

Поэтому “тыквенная алия” плюс украинцы могут избрать себе вменяемых людей. Да, на уровне министров таких вменяемых людей практически нет, но на региональных уровнях есть вероятность, чтобы их поменять.

Здесь много благотворительных объединений, фондов — не только украинских, но и российских, молдавских, часто они объединяются вместе. Они собирают помощь и для израильской армии, и для украинской. Это очень активные группы, они пытаются донести свои [гражданские] требования, взгляды и до властьимущих. Какой будет результат этого — пока непонятно. В идеале, конечно, чтобы грамотные люди, которых когда-то избирали заместителями мэров, мэрами, они потом вошли в правительство и стали премьер-министром. И хотелось бы, чтобы таким образом наша “алия” повлияла.

И сейчас в Израиле висит очень много украинских флагов, и нет российских.