Вчера в 22:13
Об играх Орбана с ЕС и действиях венгерской власти как российского актива. Когда начался союз Будапешта и Москвы, и чувствуют ли себя венгры защищенными от “русского мира”. Об этом и не только в программе “На грани” телеканала FREEДOM рассказал доктор философии, новой и новейшей истории (Болонский университет, Италия) Стефано Боттони.
Ведущая — Ксения Смирнова.
“Брюсселю не хватает действенных мер, чтобы наказать Венгрию”
— Вы автор книги “Одержимый властью. Венгрия Виктора Орбана”. Какие у вас связи с этой страной?
— Моя связь с Венгрией очень личная — я наполовину венгр по происхождению. Мой отец — итальянец, а мать — венгерка, она родилась в Венгрии, а потом переехала в Италию. И я свободно говорю на обоих языках. 21 год я прожил в Будапеште, столице Венгрии.
Сейчас я преподаю итальянцам историю Восточной Европы, а также Украины.
В своей книге я пытался объяснить, что произошло в Венгрии после 1989 года, а также после 2010 года, когда Виктор Орбан пришел к власти и начал превращать Венгрию в нелиберальную страну.
— Виктор Орбан готов разблокировать 500 млн евро помощи от ЕС для Украины в обмен на дотации Европейского Союза для Венгрии. Это чистый шантаж или реальная политика, то есть искусство ведения переговоров?
— Это политика шантажа, которая представляет собой комбинацию этих двух методов. Он очень хорошо разбирается в этом. Орбан ведет эту игру с Европейским Союзом уже более 10 лет. Теперь ставки намного выше для самой Венгрии, не только для Украины, но и для Венгрии. Потому что ЕС еще в прошлом году заморозил средства [13 млрд евро] для Венгрии, и экономика страны пострадала от этого. Им очень нужны эти деньги, но они не хотят, чтобы сложилось впечатление, что они сдают позиции.
Сейчас венгерские власти прибегают к мягкому шантажу — они меняют позицию по отношению к Украине ради размораживания средств. Думаю, что это будет очень сложный выбор для ЕС. Конфликт с Венгрией нарастает, и в ЕС также понимают, что Венгрия сейчас создает очень серьезный прецедент, после которого каждая страна — действительный член или кандидат в члены ЕС — сможет шантажировать Брюссель конкретным вопросом. Ведь в Евросоюзе нужно единогласие, чтобы принять решение. Если Венгрия заблокирует его, наложив вето, вопрос будет исчерпан. Вот почему Евросоюзу обязательно нужно, чтобы Орбан был с ними на одной стороне, и они готовы идти ему на уступки, и этим он сейчас пытается воспользоваться.
— Но Брюссель заблокировал 13 млрд евро дотаций по обоснованным претензиям к Венгрии — по поводу ее внутренней политики, судебной системы, коррупции. Неужели у Брюсселя нет других мощных инструментов, чтобы заставить Орбана изменить поведение или не поддаваться на его шантаж?
— Европейский Союз — сложный механизм, управляемый по принципу взаимного сотрудничества. Когда в 1950-1960-х годах они затевали все это (юридически ЕС был создан в 1992 году, — ред.), они и представить не могли, что может быть такая ситуация, когда государства-члены сделают функционирование этого механизма практически невозможным. Так произошло, когда был Брексит — когда Великобритания самостоятельно решила выйти из состава ЕС, никто такого не ожидал. Точно так же нет механизмов, позволяющих наказать страну-члена за несоблюдение правил или ценностей ЕС.
В случае с Венгрией они запустили процедуру по 7-й статье, которая всегда будет заходить в тупик в тот момент, когда потребуется единство, чтобы лишить Венгрию права голоса. В прошлом и этом году ЕС пытался давить на Венгрию деньгами. И каков же результат? Партия Виктора Орбана “Фидес” все равно сохранила свою власть и позицию в венгерском обществе, по всем опросам общественного мнения в Венгрии “Фидес” набирает от 40 до 50%. И крайне правая партия “Наша родина” (Mi Hazank), которая еще более враждебна к Украине, чем “Фидес”, набирает от 10 до 12%.
То есть устойчивое большинство венгров сейчас поддерживают политику Орбана, несмотря на огромную инфляцию и экономический спад, и несмотря на очень плохие позиции Венгрии на международной арене.
Поэтому на данный момент, похоже, все средства ЕС оказались неэффективными, и Брюсселю действительно не хватает действенных мер, чтобы наказать, контролировать и ограничить влияние Венгрии.
Сейчас Венгрия создает неформальную коалицию идеологически разных стран, объединенных отказом помогать Украине. Посмотрите на Австрию, на Словакию, возможно, еще несколько стран, которые не определились. Они никогда не скажут вам об этом открыто, но они вполне могут присоединяться к Орбану. Это самое опасное, что может произойти.
Орбан становится глобальным агентом влияния против Украины и против поддержки Украины странами Запада.
Не так давно Орбан был в Вашингтоне, где координировал усилия американских республиканцев по блокированию решения Конгресса США о выделении помощи Украине. Так что сейчас он действительно играет по-крупному.
Но нужно понимать, что Венгрия — маленькая страна, и со стратегической точки зрения она совершенно неинтересна. Ни больших гор, ни моря, ни большой армии.
Но неофициально венгерские власти являются самым важным активом Владимира Путина в Европе, и они действуют как российский актив. Вот в чем суть.
“Россия использовала по отношению к Орбану комбинацию факторов”
— Почему страны Балтии, Польша, Румыния и другие страны бывшего советского блока сумели выбраться из-под влияния России, а Венгрия — нет?
— Для Венгрии важной национальной датой является 1956 год — Венгерское восстание [против советского режима], которое было жестоко подавлено советскими войсками. Это было действительно кроваво. За восстанием последовали репрессии с сотнями смертных приговоров. После этого 200 тысяч венгров бежали из страны.
Затем последовало укрепление режима Яноша Кадара, так называемого “гуляш-коммунизма”, который обосновал свою легитимность на отрицании 1956 года. Его режим продержался до 1989 года, он был очень успешен в перестройке коллективного сознания венгров — принятия того, что советский блок и Советский Союз являются необходимым союзником. Мол, мы не обязаны их любить, не обязаны их обожать, но они необходимы для сохранения нашего благополучия, нашего “самого веселого барака соцлагеря”, как называли Венгрию.
1956 год был гораздо важнее для некоторых представителей венгерской элиты, интеллектуалов, оппозиционных партий, чем для всего общества. И постепенно 1956 год был забыт. Сейчас очень немногие венгры помнят или знают о тех событиях.
Союз Венгрии с современной Россией начался не с Орбана в 2010 году, а с первыми правительствами, которые также укрепляли отношения с РФ. Это правительства под руководством Петера Медьеши, а затем Ференца Дюрчаня в период с 2002 по 2009 год. Именно тогда венгерская политическая элита увидела, что Социалистическая партия, которая была при власти, построила отличные рабочие отношения с россиянами, с Путиным, который уже был при власти в Москве. Это было в основном экономическое сотрудничество. Никаких особых идеологических чувств не было.
Как вы знаете, венгры — не славяне [а финно-угорский народ]. Они не православные. У них очень мало культурных связей с “русским миром”.
Но у них есть очень веские экономические причины. Из России поступает газ и другое сырье.
На волне украинской Оранжевой революции 2004-2005 годов венгерские левые партии были очень осторожны. А вот партия Орбана “Фидес” в то время очень поддерживали Ющенко и прозападный курс Украины. В 2008 году социалистическое венгерское правительство отказалось осудить Россию, когда та вторглась в Грузию. Виктор Орбан в то время был главой венгерской оппозиции, он выступил с яростными и очень смелыми словами, осуждая лицемерие венгерского правительства по отношению к Москве, и призывая Запад поддержать Грузию.
Орбан впервые посетил Россию и впервые встретился с Владимиром Путиным в Санкт-Петербурге лишь в ноябре 2009 года. А потом совершенно неожиданно начал менять свою позицию. И после победы на выборах в апреле 2010 года Орбан сразу же начал политику налаживания связей с Китаем и Россией.
Таким образом, мы видим полную перемену в поведении Виктора Орбана. Мы также видим, что в последние 20 лет Венгрия была слабым звеном западного альянса в Восточной Европе. Орбан только углубил связи с Москвой и придал им идеологическое содержание.
И сегодня Венгрия имеет очень отчетливый антизападный идеологический настрой, подразумевающий традиционную семью, традиционное общество, религию. Орбан сейчас по идеологии отражает то, что Путин и его соратники говорят в Москве о необходимости сохранения культурных, национальных, любых ценностей. Потому что, по его словам, западное общество прогнило, западное общество коррумпировано. И Орбан сейчас действительно является посланником этой позиции в Европейском Союзе, и это делает его позицию очень важной для Путина.
— В своей книге “Одержимый властью. Венгрия Виктора Орбана” вы тоже описываете, как менялся Орбан после 2009 года, когда он посетил Россию. И в книге вы говорите о его связях со структурами КГБ. Какие связи вы имеете в виду?
— К сожалению, у нас нет полноценных доказательств того, что с ним произошло [при первой поездке в Россию и встрече с Путиным]. Мы можем лишь оценить последствия, а они сейчас очевидны. Он — российский актив.
Как это произошло? Рассуждая логично, российские власти и лично Путин, конечно, имеют на него некий компромат. Компромат может быть разного уровня и времени. Это может быть связано с его периодом до 1989 года, когда он был молодым человеком, возможно, раньше к нему обращались венгерские спецслужбы. И, возможно, в Москве знают что-то такое, что может доставить Орбану кучу неприятностей, если это всплывет наружу.
Другое возможное объяснение — его личное и партийное обогащение через “черные фонды” в 1990-х и начале 2000-х годов. Его обогащение — это еще один вид компромата, экономического компромата.
Русская сеть всегда была активна в Будапеште. Будапешт был очень удобным местом для русской мафии. Кстати, и для украинской мафии тоже. В то время они вели отличный совместный бизнес.
Третий тип связи — идеологический. Думаю, что Виктор Орбан пришел к пониманию того, что путинские методы власти весьма эффективны: как быть сильным на своей позиции, как сделать свою власть неограниченной, как захватить государство с экономической точки зрения, построив внутренний капитализм и создав собственных олигархов. Люди имеют миллиарды евро, но без него они ничто, они не самостоятельные игроки, а просто временно владеют этими деньгами.
Думаю, что Россия использовала по отношению к Орбану комбинацию факторов — шантаж, компромат, личные выгоды.
“У венгров есть давняя традиция — слишком долго оставаться на неправильной стороне”
— Как-то странно звучит: быть страной Европейского Союза, зависеть от денег Европейского Союза, быть членом НАТО, но при этом быть промосковской, пропутинской страной.
— Да, так и есть. Это выглядит противоречиво, всегда нужен баланс.
Согласно последним опросам, 60-65%, венгерского общества все еще очень благосклонно относятся к ЕС. Они не хотели бы покидать Европейский Союз.
Поэтому я не думаю, что в ближайшие несколько лет Венгрия выйдет из ЕС, это общество не поддержит. Но в сознании многих венгров уже произошел ментальный и культурный выход из ЕС. Так что дело не в традиционном, политическом выходе, который происходит или не происходит.
Сейчас есть лагерь мира, который пытается сохранить то, что мы имеем от западной цивилизации. И другой лагерь — лагерь диктатур, это может быть Россия, может быть Китай, может быть Турция, ХАМАС и так далее.
Россия участвует во всех этих конфликтах, и везде россияне занимают неправильную сторону. А теперь и Венгрия встает на сторону россиян.
К сожалению, у венгров есть давняя традиция — слишком долго оставаться на неправильной стороне.
Так было в Первой мировой войне, в результате чего Венгрия распалась вместе с Австро-Венгерской империей в 1918 году, и мы потеряли две трети своей территории. Мы сделали это во Второй мировой войне, когда выступили на стороне нацистского союза, и вышли из него только в конце 1944 года. И поэтому проигрыш во Второй мировой войне очень негативно сказался на Венгрии.
И сейчас большая часть венгерской политической элиты совершает аналогичное — политическое самоубийство. Мы не поддерживаем наших национальных союзников, а ведем очень опасную двойную игру. А тем временем нас все больше шантажируют и направляют из Москвы.
— Вы упомянули, что благодаря политикам прежних времен в Венгрии людям стерли из памяти события 1956 года в Будапеште. Но этот “русский мир” не выбирает по национальности, здесь не важны крепкие связи с культурой, религией или чем-то еще. Им достаточно иметь желание создать проблемы в любой стране. А действительно ли венгерский народ верит, что он защищен от вторжения в его жизнь “русского мира”, Путина?
— Боюсь, что большинство из них не осознают этого. В этом есть нечто большее. Когда мы говорим “русский мир”, Венгрия имеет аналогичную проблему. Нынешняя венгерская политическая элита считает, что Венгрия была жертвой ХХ века, мол, много несправедливых вещей произошло с Венгрией и с венгерским народом в ХХ веке. То есть мы — жертва истории, как и Россия. И одновременно — мы невиновны, мы безупречны. И теперь у нас новый враг — Брюссель, Сорос, американцы.
Кроме того, значительные этнические венгерские меньшинства разбросаны по Европе: 1 миллион в Румынии, почти полмиллиона в Словакии. Есть общины в Закарпатье, в Воеводине в Сербии. Поэтому венгры чувствуют, что венгерский вопрос все еще открыт.
Большая часть венгерского общества все еще считает, что у них есть великая история. И это может им послужить в какой-то момент, если кто-то поможет. И вот Россия в последние 10 лет очень жестко разыгрывает [в Венгрии] карту жертвы. Они ее разыгрывают еще в одной стране в Восточной Европе, на Балканах — в Сербии.
— Каким вы видите ближайшее будущее Венгрии с Орбаном?
— Виктор Орбан недавно заявил, что планирует быть у власти до 2034 года. В 2034 году ему будет 71 год, то есть как сейчас Путину. С учетом политической системы в Венгрии, системы СМИ, правовой системы, а также социальных и ментальных особенностей населения, думаю, планы Орбана вполне реалистичны.
Я не вижу признаков массового пробуждения венгерского общества, которое проснулось бы и сказало: “О, что мы создали? Что мы делаем?” Я вижу очень слабую оппозицию, причем Орбан начинает играть с ней так же, как Путин играл с очень слабой российской оппозицией 15-20 лет назад.
Сейчас Венгрия похожа на Россию 2005-2008 годов. Есть остатки оппозиции, но они без денег, без связей, без энтузиазма. А что сделали для России ее либералы? Ничего. У них не было никакого плана, не было альтернативного представления о России. А что предлагает венгерская оппозиция для Венгрии? Что она может сказать миллионам венгров, которые находятся за пределами страны? По сути, им нечего сказать.
Венгры несколько раз в своей истории показывали, что способны ломаться под давлением. Они понимают, насколько плохим был их выбор, только когда уже слишком поздно.
Читайте также: Скорее народ заставит уйти Орбана, чем Венгрия выйдет из Европейского Союза: интервью с главой венгерской общины Киева Тибором Томпой
Не пропусти наши видео на YouTube-канале FREEДОМ
Если заблокирован доступ к сайту и соцсетям FREEДОМ — алгоритм действий
