Визит Остина, рекомендации Европе и США по Украине и борьба с коррупцией: актуальные вопросы обсуждаем с Сергеем Лещенко

Визит министра обороны США Ллойда Остина в Киев — символический и знаковый. Визит состоялся в день рождения президента Джо Байдена, это также подтверждает, что Соединенные Штаты остаются с Украиной. Америка погружается в суматоху выборов, но Украина не уходит с повестки дня в США. Об этом в интервью телеканалу FREEДOM заявил советник руководителя Офиса президента Украины Сергей Лещенко.

Ведущий — Алексей Мацука.

Приезд Остина

— Сегодня в Киев е приехал министр обороны США Ллойд Остин. Его лично встретил президент Зеленский. Как ты оцениваешь этот визит?

— 20 ноября еще символично тем, что это день рождения Джо Байдена. И в этот день министр обороны США приезжает в Киев. Это говорит о желании даже в день рождения иметь мост связи. Это значит, что Киев остается для администрации Байдена приоритетом.

Однозначно, ситуация на Ближнем Востоке идет не настолько в радужных цветах, как, возможно, думалось вначале. Потому что американское общество неоднозначно на стороне Израиля, и попытка администрации себя ассоциировать с Израилем может иметь не до конца позитивный эффект.

— Была информация, что был раскол среди сотрудников Госдепартамента США в отношении американской официальной позиции по Ближнему Востоку.

— Когда-нибудь проанализируем, как менялось общественное мнение в мире. Если раньше симпатии были на стороне Израиля, то выросло огромное новое поколение в Палестине. Молодые палестинцы находят легко контакт со своими сверстниками по другую сторону океана.

— Я это видел на собственном опыте, когда был в Берлине, и мы общались как раз с молодыми палестинцами. И они меня переубеждали в том, почему их позиция в отношении Израиля правильная.

— И этот палестинский кейс Израиля для Джо Байдена неоднозначно будет победным, как было, например, для Билла Клинтона, когда он подвинул [палестинского лидера] Ясира Арафата и [израильского премьера] заключить договор [1993 года между Израилем и Организацией освобождения Палестины]. А потом [в 1994 году] Арафат, Рабин и [новый израильский премьер] Шимон Перес получили Нобелевскую премию мира.

Сейчас такой торжественной риторики не будет. И, значит, для Вашингтона украинский успех опять может стать приоритетом номер один.

Потому что кейс, который не приносит дивиденды, начнут постепенно отодвигать на второй план. А кейс, который однозначно соответствует американским интересам, где есть четкий агрессор (Россия), где есть четко страна, которая защищает свой суверенитет (Украина), — этот кейс будет возвращаться на передний план.

И если мы буквально месяц назад немного попали в волну некоего отчаяния, то сейчас, я убежден, для нас опять ситуация поворачивается лицом.

И визит министра обороны очень важен. Есть трудности с получением доступа к финансированию у самих американцев, а часть этого финансирования должна была идти на оборонную помощь Украине. Но при этом есть разные программы помощи, и, например, тот же ленд-лиз всегда оставался как “план Б” для Украины.

Мы сами до конца не понимаем, как ситуация может повернуться. Но министр обороны — здесь. Украина остается партнером США. Мы не брошены, если так уж совсем примитивно говорить.

Что касается ситуации на фронте, то мы видим активизацию россиян. Для них важна какая-то церемониальная победа до конца года. Они в очередной раз перенесли дедлайн оккупации всего Донбасса — теперь до конца декабря. Это нереально, однозначно. Ведь украинские вооруженные силы там контролируют огромные территории. Наши герои за каждый метр сражаются. В этом плане визит Остина важен, чтобы американцы понимали, во имя чего это все происходит — во имя демократии, тех ценностей, на которых создавалось американское государство. И министр обороны, как ключевое лицо, находясь здесь, конечно, будет ретранслятором этого.

В то же время мало кто заметил другой важный визит — генерального директора Fox Corporation Лаклана Мердока (в эту медиаимперию входит американский телеканал Fox News, — ред.) Он был в Киеве, встречался с президентом Зеленским. Они почтили память оператора Fox News, погибшего в прошлом году в Киевской области.

А телеканал Fox News является для республиканцев очень знаковым. И тот же Мердок увидел своими глазами зверства, которые россияне тут осуществляли. И республиканцам этот канал является хорошей возможностью, чтобы доносить важность происходящего в Украине. И я убежден, что для нас это будет иметь позитивное влияние.

Сама Америка погружается в суматоху выборов. Мы на это мало можем повлиять. Но объяснять американцам, почему успех Украины важен для них, конечно, это наша задача. И мы это делаем со всех возможных трибун.

Рекомендации Европе и США по Украине

— На днях вышел доклад Немецкого общества внешней политики. Среди их рекомендаций европейцам и американцам — необходимо усилить поддержку Украины, чтобы ВСУ имели шанс своим следующим наступлением нанести поражение России на территории Украины. Также необходимо интегрировать Украину и в европейский оборонный сектор, учитывая, что конфликт с Россией, вероятно, будет продолжаться десятилетиями. Кроме этого, необходимо помешать российскому ВПК с помощью более жестких санкций. И Германии необходимо увеличить силы Бундесвера и объявить о десятилетии инвестиций в оборонный сектор. Как бы ты прокомментировал такие рекомендации?

— Я рад, что это Немецкое общество внешней политики, наконец-то, заметило, насколько важна Украина. Напомню, что не так давно научным сотрудником этого общества значился некий Александр Рар, который регулярно включается в российские пропагандистские медиа и является сотрудником одного из предприятий, где “Газпром” имеет значимую долю. То есть, по сути, он трудоустроен на российские деньги. А до этого в течение ни одного десятилетия он был одним из ключевых спикеров, якобы “голосом Германии” в Украине, и презентовал здесь сведения из Берлина, а на самом деле работал на российскую пропаганду под немецким триколором. Это все было еще во времена Шредера. Мы видим, что агенты влияния были везде, даже в Немецком обществе внешней политики. И это общество транслировало, в том числе, подготовленные им документы, о том, что Украина не готова к Европе и так дальше.

Сейчас мы видим, как поменялось Немецкое общество внешней политики. Это хорошо, это трансформации украиноцентричного характера. Это завоевания всех нас, украинцев, показавших своим героизмом, своими ценностями, своей самоотверженностью, что мы для Германии — важный союзник, и Германия тоже нас не оставит. Слишком уж поменялись тренды, настроения в самом немецком обществе. И благодаря и украинским переселенцам, и украинской диаспоре тоже.

Теперь о рекомендациях.

То, что предлагает это общество, по сути, — признать Украину ключевым фактором европейской безопасности.

Они правы. Потому что украинская армия — это самая профессиональная армия, наверное, всем во всем северном полушарии (ну, кроме российской, конечно, которая тоже активно показывает свой профессионализм — не нужно врага недооценивать). Но украинская армия — ключевая по сдерживанию этого врага. И за пределами России, наверное, самая профессиональная армия. Если сравнивать американскую, канадскую, любую европейскую армию — мы в топе.

И израильский провал с этим нападением ХАМАСа на Израиль показал, что наши спецслужбы на голову выше сегодня. И историю спецслужб писать уже нужно не по Моссаду, а по Главному управлению разведки Минобороны Украины, по Службе безопасности Украины, по нашим другим спецслужбам.

Немцы это понимают, это хорошо. Эти аналитические центры являются, в каком-то смысле, бэк-офисом для Министерства иностранных дел ФРГ, для других министерств. Поэтому документы, которые они готовят, будут учтены, и это ляжет в основу дальнейшей помощи Украине как финансовой, так и евроинтеграционной. И вступление в НАТО — это наше. Поэтому мы аплодировали таким изменениям.

Но важно понимать, что мир не стоит в одной точке, и какой-то Рар может опять появиться. Спустя какое-то время он уже будет под другой личиной. Возможно, глобальный Юг будет реинтегрировать какого-то российского агента влияния.

Мы должны быть лучшим учеником в классе, и мы это показываем. И результат очевиден — репутация Украины в мире меняется в лучшую сторону.

Борьба Украины с коррупцией

— Американский аналитический центр обсудил достижения и перспективы Украины в борьбе с коррупцией, а также влияние успеха в этой сфере на вступление страны в Евросоюз. Среди выводов: Украина с 2014 года активно реформировала свои институты, законодательство и в судебном порядке преследовала коррумпированных чиновников и олигархов, стремясь продемонстрировать странам Запада свои успехи противодействия коррупции. Но вместе с тем, судя по высказываниям некоторых чиновников ЕС, которые приводятся в этом докладе, именно коррупция все-таки пока что является одной из основных проблем в процессе одобрения заявки Украины на вступление в ЕС. Что необходимо сделать Украине, по твоему мнению, для еще более глубинных изменений для решения этих проблем?

— План действий, который подготовлен Еврокомиссией Украине для того, чтобы начать переговоры о вступлении в Евросоюз, соответствует списку рекомендаций Соединенных Штатов в этом же направлении.

Нужно увеличить численность Национального антикоррупционного бюро Украины (НАБУ)на 300 детективов. Это значит плюс зарплата, плюс рабочие места, плюс технические возможности, бюджетное финансирования. Это будет сделано. Законопроект в парламенте уже прошел необходимые согласования, он будет проголосован, тут сомнений нет.

Касательно Специализированной антикоррупционной прокуратуры рекомендованы, я бы сказал, изменения косметического характера.

Факт остается, что наша антикоррупционная система работает. Она показала свою жизнедеятельность. Уже 8 полных лет работает эта вертикаль.

Единственное, что Национальный антикоррупционный суд заработал только при президенте Зеленском, то есть в течение этих четырех лет. Суд вступил в полномочия. Но, понятно, что с первых дней он не может выносить приговоры, должны были пройти слушания. Первые приговоры пошли буквально пару лет назад.

Я лично, например, допрашивался в суде уже как свидетель в деле бывшего украинского депутата Николая Мартыненко — разоблаченный в коррупции, и уже приговоренный в Швейцарии к приговору. В Украине этот процесс продолжается. Потому что наши процедуры более длительные, и адвокаты здесь более изощренные, чем в Швейцарии. Они пытаются затягивать процесс. Но факт остается фактом — процесс идет, приговор скоро будет.

Вертикаль работает. И такого рода подсудимых, уже сидящих на скамье подсудимых, как сейчас в Украине, никогда в нашей истории не было. Да и не во многих странах Европы такого уровня коррупционеры привлекаются к ответственности.

Да, в Европе уровень глобальной коррупции ниже, но он тоже есть. Можно посмотреть на Австрию, например. Там если канцлер не сбежал, то канцлер под следствием. Если канцлер не работает на Россию, то канцлер уже где-то в Казахстане работает. То есть они не сильно брезгуют деньгами такого происхождения.

Поэтому Украина в этом случае много сделала. Еще надо доделать домашнюю работу. Результат будет проявляться со временем, но уже урожай очевиден в общественном мнении. Общество коррупцию не приемлет. Уровень коррупции по сравнению с тем, что было 10 лет назад — конечно, небо и земля. Тогда воровали миллиардами, просто не прячась. Сейчас масштаб схем другой, схемы стали изощреннее. Но это не тот характер коррупции, который был ранее.

Украина сделала прогресс вперед. Это нужно признавать. И данный доклад Американского аналитического центра основан на реалиях, происходящих в Украине. И Украине надо доделывать свою домашнюю работу, чтобы получать все более хорошие выпускные оценки.

— И сколько времени, как ты думаешь, нам еще нужно, чтобы поставить четкую точку?

— Это бесконечный процесс. Когда я был в парламенте депутатом, тогда говорили: вот создадим Антикоррупционный суд, и можно будет запускать конвейер посадок. Создали суд, набрали туда честных судей, претензий к ним нет. Но какие-то находят тоже лазейки.

Например, судят большую группировку коррупционеров, пять человек на скамье подсудимых. У каждого — адвокат. И один адвокат из пяти не пришел в суд. Всё — заседание отложено. Они затягивают таким образом заседания.

Были случаи, когда прямо на заседания хамили прокурору, угрожали судьям. Начали привлекать к дисциплинарной ответственности, в том числе, и адвокатов.

То есть этот процесс никогда не остановится. Вот даже когда мы сейчас примем 300 новых детективов, Специализированная антикоррупционная прокуратура (САП) получит больше полномочий — все равно нужно будет что-то шлифовать постоянно. Это как постоянно действующий механизм.

Поэтому мы никогда не придем к моменту, когда скажут: ну, все сделано, давайте теперь расслабимся. Такого не будет.

Но и аналитики за рубежом, и общество оценивают динамику. Вот эту динамику надо оценивать объективно, без политического фильтра.

— Какой сегодня уровень контроля со стороны САП по отношению к НАБУ?

— На сегодняшний день создана уникальная модель, которая есть не во всех странах Европы.

Директор НАБУ отбирается на конкурсе, даже детективы (следователи) — на конкурсе. Над ними есть только одна прокуратура — Специализированная антикоррупционная прокуратура (САП). Глава САП тоже выбирается на независимом конкурсе.

У нас есть генеральный прокурор Андрей Костин, но даже он на главу САП не имеет влияние. Потому что глава САП — это независимый прокурор. Мы создали механизм отбора независимого прокурора, и руководитель САП Александр Клименко — независимый прокурор, к нему вопросов тоже нет.

Над НАБУ и САП есть Антикоррупционный суд, в который прокурор выносит дела.

То есть мы создали уникальную модель, которая дает результат. И такой модели, конечно, нет в той же России. Потому что российская коррупция никогда бы не выжила, если была бы такая модель.

— Какая роль, по твоему мнению, Владимира Зеленского в борьбе с коррупцией в Украине?

— Мы не являемся агитаторами за Зеленского. Каждый президент сделал свой взнос. И при президенте Ющенко было много сделано для того, чтобы в обществе утвердилась украинская национальная идея. Этот факт. И выпускники эпохи Ющенко сегодня работают на многих государственных должностях. И роль Ющенко в становлении украинской нации огромна.

При президенте Януковиче похвалиться особо было нечем, кроме закона о доступе к публичной информации. В те годы мы, как гражданское общество, много приложили усилий, чтобы этот закон заработал. И Янукович под давлением общества принял этот закон. А остальное все оцениваю негативно.

При Порошенко тоже было сделано достаточно для того, чтобы Украина стала на рейки развития, как европейское цивилизованное общество. Но как только он вошел во вкус власти, уже на второй год было очевидно: у него есть “свои” и “чужие”. Если работает схема, где присутствует его интерес, то все понятно. Общество дало этому оценку.

Нынешний президент Зеленский пришел на этот пост, когда коррупция в Украине уже стала токсичной. Многие топ-коррупционеры чувствовали себя фривольно. Плюс Антикоррупционный суд не работал, потому что этот вопрос затягивали целенаправленно. Зеленский запустил эту систему. Но самое главное — он создал моду на антикоррупцию. Сегодня в украинском обществе слово “коррупция” — это слово “убийца”. Оно убивает репутацию, оно убивает будущее такого политика, политической силы, связанной с коррупцией, убивает любой шанс быть избранным в какой-либо орган власти.

Даже оппоненты власти сегодня признают, что коррупция есть, но она не доходит до Офиса президента, до кабинета президента. Президент не распределяет, кто будет дизельное топливо поставлять, по какой трубе, как будут электроэнергия тарифицироваться, где какой будет инвестор или оффшорная компания получать свою прибыль тайным образом и так дальше.

То есть в Украине коррупция обезглавлена, и это хорошо. Законодатель моды в этом случае президент. Он неизбежно, как бы кому ни хотелось, заставит каждого коррупционера отказываться от своих пагубных практик или идти на скамью подсудимых.

И мы видим, что если раньше органы правопорядка, полиция, СБУ, налоговая пытались “подзаработать”, сейчас они конкурируют — как бы поймать пожирнее коррупционера, чтобы его показать обществу.

Эти социальные изменения намного более устойчивы, чем то, что парламент примет какую-то поправку в закон, какой-то орган получит больше полномочий. Запрос общества заставил политиков действовать по-иному.