В России могут простить всё, кроме военного поражения: о Путине и войне говорим с Виктором Шендеровичем

Виктор Шендерович — российский писатель-сатирик, журналист, автор пьес, в прошлом радиоведущий “Эхо Москвы”. Является участником Антивоенного комитета, активно выступает против путинского режима, аннексии Крыма, вторжения России в Украину. В самой РФ ему присвоен статус “иностранного агента”. 28 декабря 2021 года писатель покинул Россию и в январе принял решение не возвращаться в связи с возбуждением в отношении него уголовного дела.

В эфире марафона FREEДОМ на телеканале UA Виктор Шендерович акцентировал, что сегодня происходит развал Российской Федерации, так как у власти в стране находится “братва”. Он также подчеркнул, что военные поражения России всегда являются причиной реформ в стране. Но сегодня в окружении Путина, к сожалению, не осталось людей, готовых на “дворцовый переворот”.

— Около 500 военных из Бурятии расторгли контракт с российской армией, не желая воевать в Украине. Как сообщает фонд “Свободная Бурятия”, при этом солдат насильно удерживают в воинских частях — у них отобрали телефоны, обманом пытались вернуть в зону боевых действий в Украине, подвергают пыткам. Первый вопрос — доходит ли такая информация до жителей Российской Федерации и начинают ли россияне понимать, что на самом деле это война?

— Россиян более 140 миллионов, и они разные, и отношение — разное.

Разумеется, принуждают к тому, чтобы воевать. Я на днях писал об аналогичном случае — когда людей, отказывавшихся воевать, избивали, с завязанными глазами привезли обратно на передовую и могли просто расстрелять.

В демократическом государстве этим бы уже занимались военные юристы и такая ситуация была бы недопустима.

А мы имеем дело не с государством, а с “братвой”. Поэтому здесь людей похищают, пытают, содержат в подвалах. Никакого закона уже нет — это важно понимать. Есть государство.

На наших глазах Россия как раз сейчас распадается. Вот такого рода эпизоды — это признак распада государства изнутри. Нет закона. Есть какое-то бандитское понятие о том, как надо поступить с теми, кто отказывается подчиняться этим бандитами.

Это не государство. Это уже какой-то такой промежуточный этап распада, безусловно.

Что касается сути вопроса — мера сопротивления. Тут можно подойти с двух сторон. С одной стороны — безусловно, машина принуждения работает. От судебного насилия до обычного насилия, просто физического.

С другой стороны, нам показывают картинку о всенародном, радостном объединении вокруг буквы Z — эта картинка мало соответствует реальности. По мере приближения микроскопа, мы видим очень сложную картину внутри России. И это картина реального отношения людей к этой “спецоперации”. Мы не видим очередей у военкоматов. Мы видим огромное количество беглецов, дезертиров.

Вот низовое сопротивление выражается в попытке сбежать, в попытке не участвовать, в попытке уклониться. Это, конечно, не героическое открытое сопротивление [арестованных оппозиционеров] Владимира Кара-Мурзы, Ильи Яшина и других. Но это тоже сопротивление.

Стратегически Россия проигрывает от продолжения этой войны, а вот Путин — выигрывает.

Дело в том, что интересы Путина противоположны интересам России. Потому что Путин приучил мир к этой войне. Пять месяцев этой войны. Заголовки о войне с передовиц ушли на вторые и третьи страницы. Это уже не новость, а обстоятельство. Газеты, СМИ оперируют новостями. Новостей нет, собственно говоря. Идет война — это не новость. Это описание обстоятельств. И в этом тактическая победа Путина.

Путин хочет приучить мир к тому, что эта ситуация будет продолжаться, пока он не захочет обратного. Это не совсем так. Потому что ему расхочется, когда совсем ляжет российская экономика.

Конечно, ему не нужно перемирие, ему нужно продолжать шантаж. Ему нужно убедить Запад, что он отморозок, что он не остановится. И что лучше с ним договариваться. Лучше покупать российский газ, иначе придется заплатить дорогую цену. Это ядерный шантаж. Это газовый шантаж.

И, к сожалению, мне не кажется, что Запад адекватен и един в оценке того, что делать накануне зимы. Там есть [пророссийские] элиты, на которые будет давить Путин, а те в свою очередь — будут склонять население к возмущению, что цена слишком велика и надо договариваться с Путиным. Если это произойдет — это будет настоящим поражением Запада.

Если Запад решит, что можно откупиться Украиной и договориться с Путиным, — это будет поражение Запада, прежде всего. Но я надеюсь, что те элиты, от которых реально зависит решение этого вопроса, уже решили его по-другому.

— Вы сказали, что, в том числе, из-за разных оценок войны российским обществом Россия распадается. А значит ли, что эта разность, отсутствие общей реальности повлияет в будущем на то, что Россия разделится не только ментально, но и территориально?

— Если Россия не изменится политически, то она, конечно, изменится территориально в перспективе. Это не вопрос месяцев и лет. Это, скорее, вопрос десятилетий.

Но, безусловно, Россия либо поменяется политически кардинально, либо она перестанет быть империей и станет федерацией, как записано в ее конституции, вернется на эту территорию самоуправление и свобода. Либо она распадется в перспективе.

Потому что невозможно существование ментально разорванных территорий. А Россия сегодня ментально разорвана.

Вот, привели пример бурятов. Пошел водораздел между воюющей Россией, когда пушечное мясо выкачивается из бедных регионов, им становятся люди, которым некуда податься, некуда деваться. И Россией условного московского Садового кольца, Патриарших прудов — обитатели которой живут телевизором, и к ним не приедут разорванные тела в цинковых ящиках.

Вообще дети тех, кто развязал войну, не воюют.

И эта разорванность в перспективе может привести к очень серьезным внутренним расколам. Да уже сейчас эти центробежные тенденции формально начались. Есть бурятское движение. Есть аналогичные движения кавказские и чеченские. Это будет нарастать по мере продолжения этого беспредела. Но повторяю — это вопрос все-таки на десятилетия, а не ближайших лет.

— Вы как-то сказали: “Никогда не выигрывало войну государство, которое стоит против всего объединенного мира”. И мы видим, как периодически в Кремле понижают ставки — то вместо всей Украины решили ограничиться Донбассом и юго-востоком, потом вдруг заявили, что по югу дойдут до Приднестровья, а потом откатили назад… Они регулярно меняют цели, чтобы представить минимальные преимущества на фронте в качестве большой победы?

— Да, и взятие условной Попасной или Лисичанска празднуют, как взятие Киева или Одессы, как первоначально планировалось.

Понимаете, победу может объявить победитель. А украинские Вооруженные силы совершенно не собираются признавать статус-кво. И более того, переходят к более активным действиям.

Вот почему Путин официально не объявляет войну Украине? В том числе потому, что объявить войну, а после этого получить удары, в том числе по своей территории, — это смехотворная история, которая может плохо отразиться не только на рейтинге вождя, а вообще на контроле над федерацией.

В России могли простить все что угодно: падение экономики, отсутствие гражданских свобод. Но в России никогда не прощали военного поражения.

После военных поражений в России всегда происходили реформы, смена власти. Военное поражение — мать русских реформ. Поэтому россиянин парадоксальным образом может желать военного поражения этой имперской бессмысленной машине, чтобы жизнь вернулась, новое вино было налито в эти старые меха.

Путин прекрасно понимает, что военное поражение для него невозможно. Его надежда на то, что Украина истощится раньше и запросит мира, согласится на статус-кво. И тогда россиянам можно будет сказать: все, мы выполнили задачу, территории прибавились. Что вот то, что мы завоевали, — это и есть Украина, а остальное – какие-то незаконно контролируемые нацистами территории. На этом этапе мы закончили войну победой. Путин, конечно, хотел бы этой риторики. Не думаю, что Украина даст ему эти возможности.

— По поводу еще рычагов давления на Путина. Президент США Джо Байден заявил, что у Путина нет выхода из войны в Украине. Алексей Арестович говорит, что Путина остановит только “простой и прямой мордобой на поле боя до полной потери возможности наступать”. Ваше мнение — что может остановить Путина?

— Хемингуэй когда-то говорил, что остановить бандита можно только одним способом — крепко побив его, и никаких других способов. Понимаете, разговор на уровне этики возможен с человеком, существующим на уровне этики. Всякий разговор с бандитом, всякое умиротворение его словами для бандита означает только твою слабость. Он не понимает ничего другого, кроме разговора силы. Поэтому, конечно, разговаривать можно с ними только с позиции силы.

Всякий шаг назад, всякую уступку Путин отчасти справедливо понимает как проявление слабости. А Путин для мира — это бандит, он официально диктатор, тиран, преступник, и это очень хорошо. Вот такой ясности о себе он добился.

Конечно, его нужно принудить. Но санкции еще не заработали по-настоящему. А военные ресурсы у Путина еще есть. Военного истощения еще нет, потому что страна два десятилетия работала именно на войну. Экономически она ляжет пластом рано или поздно. Но за это время Путин, конечно, может принести очень много ущерба.

Поэтому сегодня все зависит от того, насколько адекватной будет поддержка Запада от западного оружия. Это решающий фактор.

— Тем не менее, санкции ухудшили жизнь олигархов, ближайшего окружения Путина. Они потеряли, например, свое имущество, активы за границей… Они могут изолировать Путина и попытаться пойти на какие-то альтернативные дополнительные переговоры?

— Увы, нет. Потому что те, кого вы описали, — условный Фридман, Авен, Абрамович, те люди, которые хотели бы чтобы Путин исчез, а “заработанное” при Путине у них осталось — эти люди уже не вхожи к Путину, у них нет никаких рычагов. А новая элита, новое “дворянство” — это все силовики, и они все подельники Путина, они все сядут с ним на одну скамью подсудимых, если доживут.

Поэтому вероятность “дворцового переворота” в России сегодня мне кажется минимальной, к сожалению. Потому что тех, кто мог остановить Путина, он уже повязал кровью и сделал своими подельниками.

Я не думаю, что у них есть планы по свержению Путина. Не думаю, что кто-то может попытаться ценою путинской головы заслужить себе прощение — это слишком сложный вариант.

Пока я вижу внутреннее кровавое единство у этих скованных одной военной цепью. Хотел бы ошибаться. Очень бы хотел ошибаться.

Напомним, продовольственный кризис и угроза голода для стран Ближнего Востока и Северной Африки. Это лишь часть проблем, вызванных полномасштабной войной России против Украины. О последствиях агрессии Кремля для мировой экономики, газовом шантаже Путина и важности зернового коридора говорим с президентом Инвестиционной группы “Универ” Тарасом Козаком в ефире марафона FREEДОМ на телеканале UA.

Читайте также: Если украинцев нет — с кем тогда воюют россияне? Мифы Путина об Украине разбираем с историком Георгием Касьяновым