Главная
Публикации
В Грузии происходит конфликт ценностей: интервью с оппозиционным политиком Георгием Вашадзе

В Грузии происходит конфликт ценностей: интервью с оппозиционным политиком Георгием Вашадзе

Опубликовано: 10 Дек / 2024 20:00

Георгий Вашадзе — грузинский оппозиционный политик, член парламента.

Родился в Чиатуре в 1981 году. Окончил Тбилисский госуниверситет и Гарвардскую школу бизнеса. С 2010 по 2012 занимал должность заместителя министра юстиции. Инициировал и внедрил введение биометрических паспортов, удостоверений личности и цифровую подпись в Грузии. Участник реформ в Украине.

Как сообщалось, массовые акции протеста в Грузии начались после заявления премьера Кобахидзе об отказе от переговоров о вступлении в Евросоюз до 2028 года. Президент страны Саломе Зурабишвили присоединилась к протестующим и объявила парламент нелегитимным.

Действия грузинских властей осудил ряд европейских стран. В частности, Украина ввела санкции в отношении основателя партии “Грузинская мечта” Бидзины Иванишвили и грузинских чиновников, среди которых и премьер-министр страны Ираклий Кобахидзе.

Георгий Вашадзе — гость очередного выпуска программы “Люди доброй воли” телеканала FREEДOM. Он — один из лидеров оппозиции, выступающей сейчас против прекращения евроинтеграции Грузии.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Грузии нужны реформы пяти “Д”

— Когда вам конкретно, молодому оппозиционному политику, пришлось впервые выйти на улицы грузинского города, чтобы защитить свою страну?

— Еще когда я был студентом в 2001 году, это было время Шеварднадзе, когда в Грузии были хаос, коррупция и криминал повсюду. Я помню, что тогда вместе со своими друзьями студентами мы требовали отставку министра внутренних дел Грузии. Мне было 20 лет. В 2001 году было мое первое активное участие в протестах в Грузии. Я тогда был студентом, я не был участником никакой политической организации, просто был не согласен с той реальностью, которая была в стране. Это была Грузия, где не было света, криминальные авторитеты правили всем. Полиция фактически не существовала, они были в связке с криминальными авторитетами, они фактически грабили страну. Были ГАИшники, которые требовали деньги у всех. Я помню, что мне было 17-18 лет, и я хотел взять первый паспорт, чтобы за границу уехать на молодежное собрание. И когда я пришел в паспортный стол, мне паспорт не дали. И потом потребовали взятку — 100 долларов, чтобы получить паспорт. Оттуда, наверное, и начался большой протест у меня внутри.

— Это получается, до Революции роз еще?

— Да-да, до Революции роз, это был 2001 год. Это были очень важные события, потому что тогда считалось, что министр МВД был таким железным министром, который правил абсолютно всем в стране. Я думаю, что большую роль в том, что власть поменялась уже в 2003 году в Грузии, сыграла как раз отставка министра МВД, который фактически создал монолитный механизм через Министерство внутренних дел — контролировало все абсолютно в стране.

— А можно ли сравнивать то время, когда вы еще молодой студент, в начале своего пути, и то, что сейчас происходит? Вы чувствуете, как “пахнет” этот протест? Он похож на то, что было в начале 2000-х?

— Думаю, что похож. Но я откровенно скажу, что столько молодежи тогда не было на улице. Сегодняшняя грузинская молодежь показывает намного большую боеспособность, чтобы защитить свои интересы, чем тогдашняя молодежь. Несмотря на то, что эти 20-23 лет все критиковали молодое поколение, что оно пассивное, не участвует в процессах, не защищает свои интересы, в Грузии все оказалось по-другому.

Сегодня основная протестная категория — это молодежь, которая целую ночь стоит в центре города. Что еще поменялось? Поменялось то, что нет выступлений на митингах. Тогда было очень много выступлений от политиков. И как-то сейчас происходит так, что каждый гражданин Грузии, который участвует в протесте, очень четко понимает, почему они в этом протесте. Им даже не нужно обращение со стороны политиков. Это тоже абсолютно новое. И третье, что поменялось, что такой брутальной правоохранительной системы никогда не было во время протестов. Так никогда не избивали молодых протестующих. Их не бьют только на площади Руставели. Их просто крадут и потом избивают в полицейских отделах.

И, наверное, изменились наши требования. Тогда Грузия требовала избавления от коррупции, от криминала и чтобы мы как-то стали страной. Потому что Грузия была failed state, как ее называли — несостоявшейся страной.

Сегодня мы требуем, чтобы Грузия продолжила евроинтеграционный путь, чтобы у людей было право выборов, чтобы Грузия не шла по направлению России. Мы боремся против изоляции нашей страны.

В требованиях тоже есть, может быть, разница, но суть, я думаю, та же — десоветизация страны. Что это значит? Что мы пока еще не состоялись как демократическая страна, где выборами меняется власть, создаются коалиции, приходит новая власть — уходит старая власть, потом опять возвращаются во власть те партии, которые проиграли выборы.

Я думаю, что это последняя борьба для того, чтобы Грузия состоялась как европейская демократия. Если мы избавимся, и когда мы избавимся от Бидзины Иванишвили, выборы будут определять, кто во власти — у кого больше поддержки. Или скоординированно — коалицией нужно будет управлять страной. Сейчас происходит последний момент десоветизации — мы окончательно прерываем связь с советским прошлым, когда одна партия монолитно правит всем.

Грузии нужно абсолютно новое поколение реформ, чтобы поменять систему так, чтобы никто не смог никогда монополизировать систему в стране.

МВД якобы мы реформировали. Но правоохранители политически ориентированы, ангажированы. Это фактически советский стандарт МВД, просто они не берут взятки на улице. Так же с прокуратурой, службой безопасности, которая как КГБ сегодня себя ведет. У них есть специальные отделы по политическим партиям, гражданским секторам и так далее. Мы должны системно поменять эту архитектуру, которая все еще есть в нашей стране.

Первое поколение реформ, которые как рекомендации шли со стороны наших европейских партнеров, было проведено с ошибками. Потому что европейцы смотрели на эти реформы с той плоскости, где они живут, с того пространства, и они не могли предвидеть, что без фундаментальных изменений невозможно создать новую систему. Красота не означает хорошую работу системы. Диктатура тоже может быть очень красивой.

— А в юстиции все хорошо?

— Единственное, где все хорошо, это в Доме юстиции. И, кстати, рекордное количество сотрудников в Доме юстиции присоединились к акциям. Да, они все, фактически 90%, подписали, что не согласны с правительством, но это еще ничего не значит.

Дом юстиции предоставлял такие услуги: выдача паспорта, удостоверения личности, регистрация имущества, компании и так далее. Это не то направление, которое хотят контролировать политические элиты. Они дадут вам паспорт, зарегистрируют компанию Но это не значит, что параллельно с этим прокуратура, которая рядом находится, нормально работает. В наше время в Министерство юстиции входила прокуратура. И я однозначно скажу, что реформа прокуратуры не состоялась окончательно.

Когда первое поколение реформ в Грузии пошло, в чем была суть? Целью было убрать бытовую коррупцию из государственной системы. Второе — упростить бюрократию, чтобы гражданам было легче жить в стране. Но после этого, к сожалению, ничего не произошло. После 2012 года, вместо того, чтобы власть децентрализовалась и вместо того, чтобы создать новое поколение реформ, для которого права человека были бы стандартом, они фактически еще больше монополизировали власть в стране.

Иванишвили сегодня на 100% контролирует правоохранительные органы, включая МВД, прокуратуру, специальные службы и судебную систему. И этим фактически замкнут весь круг для того, чтобы невозможно было создавать независимое, бесконтрольное государство. Это и есть советская модель, которую мы должны максимально убрать. У меня есть очень конкретная формула, как это надо сделать. Я называю это 5Д.

Это, в первую очередь, дерегуляция — оставить еще меньше функций государству.

Потом — деконцентрация. Нельзя концентрировать серьезные функции под одну вертикаль, к примеру, расследование, надзор над расследованием и представительство в судебной системе — все под прокуратурой. Надо это обязательно деконцентрировать, чтобы прокуратура не имела такое большое количество функций.

Демонополизация. Ни у одной из государственных структур не должно быть монопольных функций. Если будут конкурентные функции, государственные структуры будут намного быстрее развиваться. Да, если от моей подписи зависит, вы построите дом или нет, тогда я буду требовать взятку. Но если таких подписей несколько, тогда мы будем конкурировать, кто предоставит конкретному гражданину лучшую услугу.

Потом идет децентрализация, чтобы максимально перенести функции в органы местного самоуправления. К примеру, децентрализация патрульной полиции не должна быть частью МВД. Никак не нужно, чтобы это была централизованная вертикаль. Мы должны отдать эти функции местным самоуправлениям. Прямые выборы, к примеру, глав патрульной полиции на местах. Они будут общаться прямо с местным населением. Местное население с ними будет выяснять, насколько они хорошо защищают их ежедневную безопасность.

И последнее, что остается — это дебюрократизация. Те функции, которые остаются у государства, должны быть так же легко доступны, как, к примеру, покупка хлеба в магазине. К примеру, хочу какую-нибудь лицензию, я должен ее получать за 15 минут. Паспорт — за час. И самое главное, что используя технологии, абсолютно все можно делать онлайн. Так что эта модель, в которую я верю, что это единственная модель, которая сработает в Грузии, Украине, Армении, Азербайджане, России.

Потому что просто смена власти без фундаментальных реформ создает новое поколение коррумпированной элиты, которая хочет как можно дольше остаться во власти, чтобы грабить страну.

Сценарии и акторы Москвы

— С такими элитами очень просто договариваться Путину. Это самое простое, что он и делает.

— Почему они договариваются с Путиным? Потому что такая модель правления неприемлема Западу. Запад говорит тебе, что если у тебя нет демократической системы, тогда мы не друзья, мы не партнеры. А Путин говорит, что можешь грабить свою страну, делать все что угодно, главное, чтобы ты был моей сферой влияния. Вот в этом и есть модель.

Очень многие говорят, что у американцев, европейцев тоже есть свои интересы. Да, у них есть интерес, чтобы демократическое пространство в мире было шире, потому что демократия — значит, больше свободы, больше мира, меньше войны, меньше конфликтов и больше развития. Авторитарные страны, переносят интерес населения на второстепенные вопросы. Какие ценности у Путина? Никаких. Но он говорит о ценностях, да? Как он может вообще это слово произносить? Но он говорит, что якобы европейская демократия борется против каких-то ценностей, которые есть у Путина.

Иванишвили говорит, что европейцы борются против ценностей, которые есть у него.

Что это за ценности? Зарабатывать больше денег, грабить больше страну и контролировать абсолютно все в стране. Кто не согласен, должен сидеть в тюрьме. Медиа, которые не согласны, должны закрыться. Если ты со мной не сотрудничаешь, ты никакой бизнес здесь не сделаешь. Не нравится — уезжай из страны. Это и есть его интерес. И тут возникает конфликт между молодым поколением, которое родилось после развала Советского Союза, и диктатурой, которая запрещает им иметь право выбора.

В Грузии происходит конфликт ценностей. Молодое поколение не требует для себя тендеры. Молодое поколение требует возможность получать образование, создавать стартапы, бизнес. Просто не надо ему мешать. А вот как раз Иванишвили мешает грузинскому населению развиваться. Система Иванишвили говорит: если у тебя конфликт интересов со мной, моя судебная система отберет у тебя все и принесет абсолютно все мне.

Мы не должны недооценивать систему Иванишвили. Это гибридная война. Это специальная система, где есть ложная информация, ложные дилеммы, но это все много раз повторяют людям, и они в какой-то момент в это начинают верить. Как эта вертикаль построена у Иванишвили?

Сегодняшняя власть в Грузии стоит на двух вещах: правоохранительные органы и система дезинформации.

К примеру, у них есть телекомпания “ИМЕДИ”, самая главная, так сказать, опора для их дезинформации. Рядом есть второй телеканал “Пост-ТВ”. Третий телеканал — “Рустави-2”. И “Первый канал”, якобы государственный, который должен быть общим.

Интернет-ресурсы, так же распространяют ложную информацию. У них есть проплаченные так называемые инфлюенсеры. Выходит молодая девочка и говорит, ребят, что мы тут делаем, за что мы боремся? Я ведь хочу нормально спать. Или какой-то молодой парень выйдет и скажет, что он жил в Европе и видел, какая там гнилая ситуация, и что он хочет сохранения ценностей. А потом какой-то эксперт выйдет, которого никто не знает. Он называет себя экономистом и бормочет, что если мы не будем продавать товары на российский рынок продавать, грузинская экономика умрет. Это фейковая, иллюзорная система, которую они построили, и в которую они хотят перевести большую часть населения. Пока что у них это не выходит, но в какой-то момент, если мы остановимся и не будем бороться, у них это получится.

— Важную роль в грузинских институциях всегда занимала церковь. Почему мы не слышим голос церкви сейчас, когда видим насилие, несправедливость, воровство? Все смертные грехи, какие есть, совершает власть в Грузии. Почему церковь молчит?

— Церковь тоже разделена. К сожалению, там есть серьезный анклав, который привязан к Иванишвили и правительству самозванцев. Есть отдельные фигуры в церкви, которые не согласны и публично об этом говорят. Но факт, что “Грузинская мечта” использует церковь для того, чтобы, поддержать их дезинформационную кампанию, а не мешать ей.

К сожалению, так и происходит. Церковь имеет большое влияние, и это влияние не в позитив европейскому выбору. Это факт. Но еще раз говорю, что внутри церкви есть отдельные прогрессивные представители церкви, которые не согласны с тем, что делает патриархат. Но я должен отметить, что в последние дни, когда на улицах и в полицейских отделах происходит массовое избиение молодежи, даже те активные, пропагандистские представители церкви начали критиковать власть. Даже им очень тяжело как-нибудь оправдывать то, что сейчас происходит на улицах Грузии.

— Вы в свое время были членом партии Михаила Саакашвили, но покинули эту партию, создали свое движение. Сейчас Михаил Саакашвили — в заточении, тем не менее, он часть оппозиции. У вас среди грузинской оппозиции есть понимание, согласие, единство?

— Сейчас у нас есть четыре основных оппозиционных блока, которые реально победили на выборах 26 октября, просто переписали результаты выборов. Мы ведь не признаем результаты выборов, весь протест начался от выборов, которые были там.

Что касается Михаила Саакашвили, мы все согласны, что его однозначно должны освободить. Давайте прямо скажем, за что его наказывают? Почему он сидит в тюрьме? Это единственный человек, который с 2003 по 2012 год смог избавить страну от коррупции, сделал дороги, инфраструктуру. Его обязательно должны освободить, а потом уже народ решит, какая у него будет функция в этом процессе. Я не могу сказать, не знаю, будет ли он в Грузии или в Украине, где он в итоге решит продолжить свою карьеру. Но однозначно мы должны раз и навсегда закончить политические преследования в этой стране, если мы хотим развиваться по европейским стандартам.

Вообще в Грузии после смены власти обязательно нужна идея национального единства. Европейская демократия заключается в том, что мы друг с другом не согласны, но есть некая система, которая защищает и меня, и вас. Есть судебная система, есть выборы, которые защищают нас, происходит конкуренция между нашими мнениями.

Я надеюсь, что мы выйдем на ту плоскость, когда основной темой обсуждения, конкуренции, дебатов в стране будут те фундаментальные реформы, которые мы должны пройти.

За последние 12 лет нет ни одной реформы, которой бы Грузия гордилась.

— Видите ли вы параллели между событиями 2014 года в Украине и тем, что происходит сейчас в Грузии?

— Конечно же, параллели есть.

Все, что происходило в Украине, не было сценарием, созданным в Киеве. Это был сценарий, написанный в Москве. К сожалению, то, что происходит в Грузии — это не сценарий, который написали в Тбилиси, это сценарий, который создан и регулярно контролируется со стороны Москвы.

Кто такой Бидзина Иванишвили? Русский, не грузинский олигарх. У него просто происхождение грузинское. Он все свои деньги заработал в России. Его реально прислали сюда, ему дали кеш-аут около 4-5 миллиардов долларов из России. Вы ведь понимаете, что это само собой не происходит. И тогда ему эту возможность дали с конкретными обязательствами. Что такое партия “Грузинская мечта”? Очень интересно придуманное название. У него фасад, якобы они прозападники были до сих пор, когда якобы они хотели в Европу, но шаг за шагом они отдаляли Грузию от евроинтеграции. Я на протестах против “Грузинской мечты” уже 12 лет, каждый день фактически об этом говорю, мы предупреждали народ. Но сегодня народ это четко увидел.

Партия проводит политику двуличия. По-английски я называю это strategic ambiguity. Члены партии говорят, что хотят, чтобы Грузия стала частью Европейского Союза. Но реально они шаг за шагом отдаляют страну. Около 80% грузинского населения поддерживает евроинтеграцию.

Я называю “Грузинскую мечту” оружием гибридной войны, созданным Россией против грузинских национальных интересов.

Десятки тысяч людей каждый день выходят, не устают и требуют смены власти, требуют новые выборы, требуют, чтобы система поменялась в стране. Я надеюсь, что мы обязательно победим в этом процессе.

— Некоторые замечают, как тихо ведет себя российская оппозиция, не понимая, что происходит. В этом смысле украинские граждане, украинские политики — все на вашей стороне.

— Большое спасибо. Для России нестандартно то, что у этих протестов нет одного центра управления. Так что для российской модели пропаганды это очень тяжелый вопрос. Когда протест децентрализирован, и когда весь этот процесс тоже децентрализирован, если даже уничтожишь один центр, рядом есть второй, третий, четвертый. Так что все продолжится. Поэтому я очень оптимистично настроен.

Предыдущие выпуски проекта “Люди доброй воли”: