Украина на пути в ЕС, роспропаганда в Европе и действие санкций на экономику России: интервью с послом Евросоюза в Украине Матти Маасикасом

Какие шаги реализовала Украина на пути в Евросоюз, насколько сильна российская пропаганда в ЕС и как работают санкции против РФ — об этом в программе “На грани” телеканала FREEДOM говорим с главой Представительства ЕС в Украине Матти Маасикасом.

Ведущая — Ксения Смирнова.

На пути в ЕС

— В России часто утверждают, что уровень поддержки Украины в Европе намного ниже, чем был в начале полномасштабной войны. Как в реальности изменился уровень поддержки?

— Это утверждение, конечно же, совершенно не соответствует действительности. На протяжении всего полномасштабного вторжения европейские граждане очень стабильно поддерживают Украину.

Согласно последним опросов за апрель, 76% граждан ЕС поддерживают Украину, поддерживают помощь Евросоюза Украине и украинцам.

Поддержка, которую Украина получает от правительств ЕС, демократическая поддержка со стороны граждан — очень солидная, и я этим горжусь. Это касается всех направлений. В том числе и гостеприимство по отношению к украинским беженцам, по гуманитарным вопросам, по всем видам содействия, которые оказывает ЕС.

— Какие сильные стороны в отношениях между Украиной и Европейским Союзом и какие слабые, над которыми стоит поработать в течение этого года?

— Если говорить в целом о наших отношениях, то за время полномасштабного вторжения они только укреплялись и углублялись.

В первую очередь, на политическом треке Европейский Союз пообещал Украине членство и дал статус кандидата. В движении по этому пути украинские власти сделали очень много, и я очень горжусь этим.

Это одно из многих чудес Украины, что даже во время полномасштабной войны украинское правительство работает, украинские институты работают, украинская демократия работает. Парламент собирается, принимает законы, правительство их выполняет, в том числе относительно пути Украины в ЕС.

Было сделано очень много. Есть хороший прогресс. Некоторые вещи еще предстоит сделать. Я, например, надеюсь на сессию Верховной Рады и что в ближайшие дни судьи Конституционного суда Украины внесут необходимые изменения в закон о выборах и возобновят электронное декларирование активов. Определение политически значимых лиц в контексте борьбы с отмыванием денег должно быть изменено. Так что еще много чего нужно сделать. Но прогресс налицо.

— На пути интеграции в Европейский Союз нам придется провести много реформ. Некоторые политики говорят, что ту или иную реформу мы не можем провести прямо сейчас из-за войны. Какие реформы мы можем провести сейчас?

— Конечно, есть вещи, которые нельзя делать во время войны и до победы Украины. Например, большие изменения в энергетической системе.

Но повседневная жизнь украинцев продолжается, и она нуждается в помощи и защите со стороны властей. Украинское общество очень непреклонно и настаивает на том, чтобы правительство боролось с коррупцией. Украинские власти прекрасно это понимают, поэтому эта работа продолжается.

Так, последние назначения руководителей антикоррупционных органов — это очень хороший шаг. Вы также можете видеть результаты этой работы, например, в деле председателя Верховного суда Украины Всеволода Князева (13 мая 2023 года Верховный суд уволил своего главу Князева после его разоблачения во взяточничестве и задержания Национальным антикоррупционным бюро Украины, — ред.).

Так что реформа правосудия продолжается. Недавно Высший совет юстиции назначил Высшую квалификационную комиссию судей, и теперь открылось 2500 вакантных должностей, активная работа над заполнением которых уже идет.

И это не потому, что ЕС просит вас об этом. А потому, что этого хотят ваши собственные граждане.

И это также является частью народной поддержки военных усилий. Люди видят, что украинское государство на самом деле вполне дееспособно. До февраля прошлого года доверие к собственным институтам было не всегда. Сейчас люди больше доверяют институтам, но это также означает, что они и требуют от них больше.

Фейки роспропаганды

— Еще один болезненный вопрос, который используют российские пропагандисты в своих манипуляциях — что Украинское государство существует только благодаря помощи  международных союзников. И война якобы обостряется только потому, что союзники помогают нам оружием и помогают быть сильными на поле боя. Что вы можете сказать тем, кто верит в подобное?

— В сердце украинских военных усилий лежит дух украинского народа, решимость украинского народа дать отпор. Именно с этого все и начинается.

Ваши союзники могут прислать вам лучшее в мире оружие и сотни миллиардов долларов. Хотя уже сейчас счет идет на десятки миллиардов.

Но без боевого духа, без хорошо организованной и хорошо управляемой армии, без хорошего сотрудничества между гражданским и военным руководством, все это не было бы возможным.

— Следующий фейк, который использует Россия в своих информационных войнах в Европе, — это тезис о неэффективности санкций, что российская экономика держится. Эксперты в этой области говорят прямо противоположное. Так как вы можете объяснить то, что происходит с российской экономикой? И насколько эффективным будет новый 11-й пакет, который поможет остановить страны третьего мира от обхода санкций?

— Действительно, вначале первый пакет был направлен непосредственно против России, чтобы сделать невозможным финансирование ее военных усилий, сделать невозможным производство военной и другой техники, такой как самолеты и автомобили. И конечно, чтобы подорвать государственные доходы России.

До февраля прошлого года почти 40% природного газа, который использовался в ЕС, поступало из России. Сегодня это около 5%.

Государственные доходы России от нефти и газа, которые составляют основную часть их доходов, упали на 46%. В то же время государственные расходы в России выросли на 50%.

А в целом российская сырая нефть продается по 40 долларов за баррель. Нефть марки Brent продается по 80 долларов за баррель.

Но не забываем, что санкции никогда не работают в одночасье. И это тоже понятно. Экономики довольно устойчивы. Чтобы повлиять на экономику, требуется время. Но санкции уже действуют.

Вы справедливо говорите, что сейчас все больше ваших западных партнеров, включая ЕС, обращают внимание на то, как предотвратить транзит стратегических товаров, чтобы они не обходили санкции, скажем, через страны Центрально-Азиатского региона или другие.

— Другой миф, который вытекает из предыдущего, что России наплевать на санкции. И что именно общество европейских стран страдает от санкций.

— На самом деле, удивительно видеть, насколько устойчивой оказалась экономика ЕС. И ярким примером является то, как быстро страны ЕС смогли переориентироваться с использования российского газа на другие его источники.

Так что не позволяйте вводить себя в заблуждение, прежний экспорт уже не вернется. Ситуация не будет прежней даже после победы Украины.

Мы диверсифицировали наши источники. У нас также был скачок в использовании возобновляемых источников энергии. Мы сделали свою домашнюю работу. И у России практически нет инструментов повлиять на экономику ЕС.

— Но все равно россияне очень хитры и продолжают использовать эти тезисы. Видимо, из-за того, что у них ничего не получается на поле боя, они пытаются показать свою силу в информационном поле.

— Это же типичная для России вещь. Это вера в “о, они не выживут без нас”. Еще как выживем.

Борьба с дезинформацией

— Европа извлекла урок из прежнего влияния России. А как обстоят дела в ЕС с борьбой с российской пропагандой, дезинформацией?

— В этом вопросе ЕС действительно очень медленно стартовал. Я хорошо помню, когда представлял Эстонию в ЕС в Брюсселе. И в 2013-2014 годах некоторые страны постоянно поднимали вопрос о российской пропаганде. Другие члены, особенно в западной части ЕС, не чувствовали, что это их затрагивает. Они думали, что находятся слишком далеко, и у них не так много связей с этим.

Но потом были случаи, например, когда президент Макрон после своей первой победы на выборах в 2017 году публично заявил, что Россия хотела повлиять на эти выборы и их исход.

И сегодня нет абсолютно никаких сомнений, никаких разногласий, что российская пропаганда или российская информационная война влияет на всех нас и нацелена на всех нас. Нам необходимо с этим бороться.

И в Европейской службе внешних действий есть специальный центр, который борется с российской дезинформацией. Есть механизмы оповещения, которые действуют в институтах ЕС, и государства-члены могут заявлять, когда они видят случаи дезинформации.

Конечно, мы делаем это вместе с украинцами. У Украины есть очень сильный опыт в этой области. Поэтому мы хорошо работаем вместе. Мы поддерживаем государственный Центр стратегической информации. Также уже девять российских каналов и СМИ и десятки пропагандистов попали под санкции ЕС.

Вот как мы боремся с этой дезинформацией. Но это ежедневная работа, на постоянной основе.

— Мой последний вопрос будет с примером. Ведущие международные СМИ и даже информационные агентства, такие как Bloomberg и Reuters, писали о трагедии с подрывом Каховской ГЭС в Украине и при этом предоставили возможность дать комментарий российской стороне. Это был пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков. Все знают, что он всегда лжет, и что говорит Кремль — это ложь. Так как бороться с дезинформацией глобально, если даже такие почетные медиа дают шанс снова солгать, и заявлять на большую аудиторию, что “не все так однозначно”? Уместно ли давать им слово?

— Эта ужасная трагедия, последовавшая за взрывом и разрушением дамбы в Новой Каховке, на самом деле является хорошим примером. Да, есть журналистский протокол, обязывающий также предоставить слово противоположной стороне. Но ведь вы видите, как несколько высокопоставленных политиков, таких как президент Европейского совета Шарль Мишель, высокий представитель ЕС по внешней политике и политике безопасности Жозеп Боррель совершенно четко заявили — это может быть только Россия.

Давайте будем справедливы, ведь те же издания, которые спрашивают Пескова, также спрашивают и нескольких различных экспертов, которые говорят, что по всей логике, это может быть только Россия. И это очевидно, поскольку эта дамба находится под незаконной российской оккупацией. Они в любом случае несут за это ответственность.

У украинцев не было ни единой мотивации сделать это.

И конечно, мы все знаем, кто больше заботится о людях, о человеческой жизни в этой ситуации. Так что я думаю, что это действительно хороший пример.

Вероятно, как и всегда, русские не возьмут на себя ответственность, и не признают, что сделали это. Но доказательства очевидны.