Заколот Пригожина, демократична Україна і Вільнюський саміт НАТО: інтерв’ю з Сергієм Лещенком

Чому Пригожин у своєму заколоті не пішов до кінця, а його путч відіграв деструктивну роль для режиму Путіна? Як світ дивиться на президента РФ після походу його “кухаря” на Москву? І чому саміт НАТО у Вільнюсі — насамперед, іспит для країн-учасників Альянсу. Відповіді на ці та інші ключові питання в інтерв’ю телеканалу FREEДOM роз’яснив радник глави Офісу президента України Сергій Лещенко.

Ведучий — Олексій Мацука.

Підсумки заколоту Пригожина

— Повідомлення росіян як у соцмережах, так і ті, що надходять до редакції телеканалу FREEДOM, свідчать, що всупереч заявам пропагандистів, війна проти України не така вже й популярна. Більшість воліють воювати на диванах. Водночас російські міста обвішані рекламою служби за контрактом. Контрактникам обіцяють високу винагороду. Якби війна була справді “вітчизняною”, якби в неї була зрозуміла народу мета, то ситуація була б іншою.

— Я б не хотів, щоб ми в цих коментарях одразу подумали, що в Росії перелом громадської думки. Мовляв, що тепер проти Путіна повстануть маси. Крім того, багато росіян виїхало. Тому, можливо, антивоєнні коментарі виходять з-за кордону.

Російське суспільство повністю нікчемне. Це потрібно визнати, бачачи, як розвивалася ситуація з заколотом Пригожина. Суспільство просто дивилося за розвитком подій. І якби Пригожин зараз сидів у Кремлі, вони б йому аплодували і говорили “ось, нарешті, повалили деспота, ми підкоряємося і аплодуємо”. А раз Пригожин не дійшов до Кремля, значить, ми тепер аплодуємо Путіну. Якщо замість Пригожина на Кремль пішов інший діяч із начальників, вони б і йому аплодували.

Тобто в росіян із цього питання не було жодної думки, тому що цю думку для них не сформувала пропаганда.

Вони почали рефлексувати, тільки коли пропаганда почала давати їм “правильні” відповіді. А в самих росіян відповіді на ці запитання не було. Ось у чому жах.

За великим рахунком, це має обговорюватися в нормальному суспільстві, а не створювати культ того ж Путіна.

На сьогодні російське суспільство залишається мовчазним союзником автократного деспота, який ним керує, і воно готове присягнути новому деспоту.

— Гадаєте, ліберальна революція неможлива?

— Я в це не вірю. Адже на чому заснована концепція Путіна? Це авторитарна модель, це панічний страх Майдану. Адже все почалося з 2004 року, з київських подій на Майдані Незалежності, Помаранчева революція. Путін переконав усе своє оточення, що є Захід, який плете проти нього інтриги, який готовий його повалити. І Путін робив усе, щоб у Росії не відбулася якась кольорова революція.

Путін через пропаганду вкинув меседж, що революція в Росії дорівнює розпаду Росії, тому ми повинні закрутити гайки.

Він їх закручував із завзятістю десятиліття.

Але насправді він проґавив іншу революцію. Він виростив собі не те що конкурента, але людину, яка кинула йому виклик. Заколот Пригожина — це не театральна постановка, щоб підвищити рейтинг Путіна і консолідувати суспільство, як часто пишуть у соцмережах або кажуть окремі експерти. Це не так.

Моя думка ґрунтується на думці американських спецслужб, яку публікували в The Washington Post, The New York Times. Це була спроба, не скажу, що повалення, але спроба кинути виклик Путіну з боку Пригожина. Я не кажу, що його кінцевою метою було сісти в Кремлі, тому що це занадто висока ставка. Але в Росії процеси завжди йдуть по неконтрольованій спіралі. Згадайте кризу розвалу Радянського Союзу — ситуація загострювалася, загострювалася, а потім за три дні все розвалилося. Горбачов у Форосі, Єльцин на танку в Москві, кінець імперії зла за три дні.

З Пригожиним могло бути точно так само. Питання — чому він не пішов до кінця? Чи він розраховував на більшу підтримку військових, чи він розраховував на більшу підтримку російського суспільства? Або він просто був занадто високої думки про себе і повірив у свою силу, не прорахувавши реальної ситуації.

— А хто вигодонабувач цієї всієї історії?

— Як не парадоксально, Україна буде вигодонабувачем. Пригожина зруйновано як суб’єкт. Можливо, він мріє повернутися як Наполеон за кілька років на білому коні до Москви, коли ситуація почне розгойдуватися. Можливо, вони з Лукашенком увійдуть у тандем і плестимуть якусь чергову змову.

Але на сьогодні Пригожин як суб’єкт знищений. ПВК “Вагнер” як суб’єкт знищено. І Путін як суб’єкт явно не вийшов переможцем із цієї ситуації.

Путін виглядає слабкою людиною, яка не контролює процеси в Росії. Це підтверджує, що Росія як держава — це “помилка 404”. Вони не здатні контролювати свій ядерний арсенал, якщо у них за крок до Москви зупинилася банда піратів.

Тому, як не парадоксально, Україні ця ситуація вигідна, принаймні в дипломатичній площині. Але при цьому всі розуміють, що Україна не контролювала Пригожина і не провокувала на ці дії.

— У своїх Telegram-каналах російські ура-патріоти зараз захищають генерала Сергія Суровікіна, якого, за чутками, затримали і він перебуває в СІЗО. Вони вважають, що кампанія проти нього інспірована Заходом для ослаблення Росії. Друга частина повідомлень, що необхідно передати зброю ПВК “Вагнер” Росгвардії. Це два великі клубки, які ми зафіксуємо цими днями в російських соцмережах.

— Це вже внутрішня кухня Росії, і України це стосується найменше. Для нас ворог не змінився — це Росія і режим Путіна. Як вони будуть перекидати озброєння всередині російської військової машини — це другорядне. Я переконаний, що для нас перестановки в Росії якусь кардинальну роль відігравати не будуть.

Але якими очима світ дивиться на Росію? Події, пов’язані з Пригожиним, зіграли дуже деструктивну роль для режиму Путіна. Він виглядає ще більш слабким. Ніхто не побачив у його придушенні заколоту прояв сили. Також це показало, що Росія непередбачувана як суб’єкт. І це теж нам вигідно, тому що це ще раз підтверджує, що Україна — це форпост демократії Європи. Ми стоїмо на передньому рубежі, який охороняє цивілізований світ і демократію.

Україна як приклад демократії

— А Володимир Зеленський, як би ви його ідеологію описали?

— Володимир Зеленський — представник ліберальних поглядів. І з його приходом багато процесів в Україні змінюються в бік прийняття провідних європейських практик. І взагалі українське суспільство сильно змінюється. Зараз інша Україна. Вона за 10 років здійснила величезну трансформацію, і заслуга Володимира Зеленського в цьому величезна.

Україна — це лідер демократичних процесів у периметрі, який включає в себе безліч країн. Я, наприклад, спілкуюся з поляками, і вони кажуть, що у вас свободи слова більше, ніж у Польщі.

— Навіть в умовах війни.

— Польське суспільство поляризоване, і там багато представників опозиції вважають, що польське телебачення працює не за стандартами демократії. Я не буду давати оцінку, тому що у них свій процес, у них вибори на носі. Але ті приклади, які вони говорять, хороший привід для їжі. Але нехай поляки самі розбираються, як у них пройдуть вибори. Це їхній вибір.

Але варто визнати, що, подивившись на карту Європи (а частина Росії теж географічно належить до Європи), Україна — це хороший приклад демократії.

Очікування від саміту у Вільнюсі

— 11-12 липня у Вільнюсі відбудеться саміт НАТО. Ваші очікування?

— Ситуація, однозначно, вже стала чорно-біла. Згадаймо Бухарестський саміт НАТО 2008 року [на якому розглядалося питання надання Україні Плану дій щодо членства в НАТО]. Тоді в Бухаресті Саркозі і Меркель сказали: давайте не провокувати Росію, давайте Україну тримати десь у тамбурі й у вагон Альянсу не пустимо. Ця абсолютно деструктивна поведінка і спровокувала Путіна. Україна стала жертвою повномасштабного вторгнення, коли вона не була навіть кандидатом на вступ до НАТО. А 2014 року проти України розв’язали війну, коли Україна в законі мала нейтральний статус, закріплений нашим парламентом. І це все одно спровокувало Путіна.

Тому, звичайно, Україна має стати членом НАТО. Це буде потрібно і НАТО, і безпеці демократії. Звісно, Україні теж вигідне членство в Альянсі. Але історична частина саміту у Вільнюсі полягає в тому, що за ці 10 років зросли європейські лідери, я вважаю, для них це іспит більше, ніж для України. Україна свій іспит уже склала, як то кажуть. Як казав наш президент: “Думай-те”.