Захід має шукати нові рішення щодо допомоги Україні: інтерв’ю з експрем’єром Литви Андрюсом Кубілюсом

Про допомогу українській економіці з боку ЄС, обсяги військової підтримки та нові рішення в цьому питанні з боку Заходу, як ЄС може захищатися від шантажу популістських лідерів і запобігти розширенню нестабільності на континенті — у програмі “На грани” (“На межі”) телеканалу FREEДOM розповів депутат Європарламенту, екс-прем’єр-міністр Литви Андрюс Кубілюс.

Ведуча — Ксенія Смирнова.

“Рішення про 50 млрд євро важливе”

— Лідери всіх 27 країн Євросоюзу все-таки проголосували за виділення фінансової допомоги Україні в розмірі 50 млрд євро. Які будуть етапи реалізації цієї допомоги, і на що вона може піти?

— Допомога затверджена, тож ці гроші незабаром з’являться в України. Щомісяця Європейський Союз переказуватиме 1,5 млрд євро, тому що ці 50 млрд — це на чотири роки. Ці фінанси надходитимуть до бюджету України, щоб уряд міг виплачувати зарплати, пенсії тощо. Під час війни українській економіці потрібна допомога, тому що більшість своїх фінансів країна використовує для захисту, для оборони.

Ми сподіваємося, що США теж дадуть схожу суму щомісяця на бюджетні потреби, тому що потреби були прораховані Міжнародним валютним фондом. І на рівні країн “Великої сімки”, наскільки я розумію, було погоджено, що половину цих грошей дає Європейський Союз, а половину — США.

Ми зараз спостерігаємо дебати в Сполучених Штатах [щодо виділення допомоги Україні]. Я був у Вашингтоні наприкінці листопада, дві третини всіх конгресменів підтримують Україну, але якось ніяк не можуть дійти остаточного рішення через свої суперечності, інтереси у виборчій кампанії [у зв’язку з майбутніми у США президентськими виборами].

— Із засідання Євроради відомо, що 33 млрд євро цих коштів будуть у вигляді кредитів і 17 млрд євро у вигляді грантів. Раз кредити, значить, це не безоплатна допомога? А який відсоток цього кредиту?

— Я не знаю всіх деталей. Гадаю, що ці кредити мають бути з маленькими відсотками, ніби пільговими. Сподіваюся, що так і буде.

Рішення про цю допомогу Україні закладено в бюджеті Європейського Союзу. Бюджет затверджується на сім років вперед. Коли виникає якась криза, або ось ми сьогодні спостерігаємо російську злочинну війну проти України, тоді постає питання: як знайти додаткові гроші, чи можна їх знайти в бюджеті? І гроші, які з кредитами, знайдені в уже затвердженому бюджеті. Якщо з’являться якісь більш гострі потреби, або США не зможуть ухвалити рішення щодо фінансування, Європейський Союз буде шукати нове рішення.

Рішення про 50 млрд євро важливе, воно допоможе Україні з бюджетом. Але важлива і військова допомога. Військова допомога від Заходу дозволила Україні не програти війну.

Але вона залишається набагато нижчою за той рівень, який потрібен для перемоги. Це вже лежить на совісті Європейського Союзу і Заходу загалом.

Тут ми маємо шукати нові рішення. Тому що допомога військова, яка йде з боку Європейського Союзу, головним чином іде від країн-членів ЄС. Тобто не через інституції, не через Європейську комісію, а це гроші індивідуально кожної країни, і вона вирішує, скільки може допомогти у військовій сфері Україні. Звичайно, ця допомога йде не стільки грошима, скільки різним озброєнням.

Є різні рівні цієї допомоги від різних країн. Скажімо, балтійські країни — Латвія, моя Литва — віддали все, що мали на своїх військових складах. Рівень нашої допомоги сягає майже 1,5% ВВП. А, скажімо, допомога Франції сягає лише 0,002% від внутрішнього валового продукту Франції.

“Як зупинити орбанізацію Європи”

— Після блокування виділення 50 млрд євро Україні на це рішення погодилася й Угорщина. Але угорський прем’єр Віктор Орбан загалом свою позицію щодо України не змінив. Близький до нього прем’єр-міністр Словаччини Роберт Фіцо. Як їхня позиція зможе вплинути на подальші спільні рішення в ЄС?

— Вони вже влаштували багато неприємностей. Тож досвід у Європейського Союзу вже з’являється. Дуже виразно висловився новий прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск, який сказав, що Європа втомлюється не від допомоги Україні, а втомлюється від Угорщини. Це один із результатів, якого досяг Орбан своєю політикою, я б сказав, шаленого використання вето.

Він галасував у грудні, у січні, але на засіданні 1 лютого відступив, і підтримав рішення про 50 млрд євро. Воно досягнуто без якихось поступок Угорщині. Угорщина ж пропонувала, щоб Європейський Союз щороку переглядав питання допомоги Україні. Тобто Орбан хотів мати можливість для своєї театральної вистави щороку. Але Європейський Союз не погодився. Щороку буде тільки надаватися інформація комісією для Євроради, як виділяється допомога, і все.

Європейський Союз уже втомився від такої поведінки Угорщини, від її шантажу. Напевно, ми будемо це обговорювати і на рівні нашої партійної групи, і, можливо, ще в парламенті — як зупинити орбанізацію Європи, щоб зрозуміли Фіцо та інші нові популісти, які можуть з’явитися, що з шантажем далеко не пройдеш. І що Європейський Союз має інструменти, як захистити свою можливість ухвалювати рішення від такої поведінки.

Коли можливість вето запроваджували в ЄС у середині 1960-х років, то малося на увазі, що очільники країн поводитимуться розумно і відповідально.

А Орбан використовував право вето для якихось тактичних маневрів, що йому потрібні гроші, які заблокував Угорщині Європейський Союз, тому що країна порушувала верховенство права, дотримання якого прописано в статті 2 договору ЄС. Європейський Союз намагався і намагається переконати Орбана та уряд Угорщини виправити свої помилки. Але Орбан замість того, щоб виправляти помилки, придумав, що він може використати вето для шантажу, щоб йому віддали ці заморожені гроші без змін у своїй внутрішній політиці.

Європейський Союз має знайти інструменти, що робити з Угорщиною, яка порушує внутрішні правила Євросоюзу, верховенство права всередині Угорщини. Це потрібно обговорювати з юристами та починати думати, щоб ця практика була покарана і була зупинена.

“Потрібно забрати всі 200 млрд євро заморожених росактивів”

— Європейські лідери ухвалили ще одне дуже важливе рішення — можливість використання для допомоги Україні прибуток від заморожених активів Центробанку Російської Федерації. Поки що йдеться не про самі заморожені активи, а про прибутки від них. А чи є можливість з часом передати Україні й самі заморожені активи? І які з цим можуть бути ризики для країн Євросоюзу? Наприклад, багато хто говорить про те, що відповідь Москви європейським країнам може бути дуже неприємною.

— Ми розуміємо, що Росія може поводитися і далі агресивно, і все може статися. І тому багато хто говорить, що якщо Росію не буде розгромлено в Україні, то Захід може потрапити в дуже небезпечний стан, тому що Росія не зупиниться на Україні.

Що стосується грошей. Європейський Союз ухвалив рішення про використання дивідендів, які зароблені банками, де зберігаються заморожені активи Центрального банку РФ. Загальна сума заморожених активів у світі — 300 млрд євро, з них 200 млрд євро заморожені саме в Європейському Союзі, головним чином у Бельгії. Коли російські активи зберігаються в європейських банках, вони заробляють дивіденди. І було ухвалено рішення, що ці дивіденди забираються, і мають бути відправлені в Україну. Але це тільки перший крок і не дуже великий.

За розрахунками, на цих 200 млрд євро за рік можна заробити близько 3 млрд євро дивідендів.

Але це для звичайної людини 3 млрд виглядають як дуже багато. За розрахунками минулого року, які робив Світовий банк, збитки від російської війни Україні вже сягнули понад 450 млрд. Зараз це ще більше. 3 млрд — це хороший крок уперед, але ще далеко для того, щоб Росія заплатила за всі збитки.

Тому виникають нові ініціативи, особливо з боку США. Вони пропонують використовувати нові юридичні інструменти. Наприклад, інструменти, які використовувалися після того, як Ірак окупував Кувейт, а західна коаліція розгромила Ірак і Кувейт був звільнений. Тоді Сполучені Штати Америки ухвалили рішення забрати всі іракські гроші, які зберігалися в міжнародних банках, і віддати їх на відшкодування збитків. І зараз такий інструмент також розглядається щодо активів Центробанку РФ.

Ця дискусія вже йде і на рівні Європейського Союзу, але вона йде поки що повільно, всі тут дуже обережні і чогось ще бояться. Але в Європейському парламенті є багато хто підтримав б такий подальший крок — щоб забрати всі гроші, всі 200 млрд євро, а не тільки 3 млрд.

“Незручно бачити, що за такої різниці з РФ у розмірах економік, ми все ще не можемо допомогти Україні перемогти у війні”

— У Конгресі США досі не можуть домовитися щодо виділення допомоги Україні. Законопроєкт про виділення допомоги Україні в обмін на закон про посилення безпеки американо-мексиканського кордону вже озвучено. Тобто триває використання політики компромісу між демократами та республіканцями в обмін на допомогу Україні. За великим рахунком ідуть передвиборчі інструменти маніпуляції. Як пише міжнародна преса, зараз це гра з вогнем, тому що на кону стоїть безпека і Європейського Союзу. Наскільки дійсно на кону безпека Європейського Союзу в цих маніпуляціях всередині політикуму Сполучених Штатів? І чи може Європейський парламент вплинути на зовнішню політику США?

— Ми намагаємося впливати. Літаємо до Вашингтона, спілкуємося. У перший день війни ми створили мережу парламентаріїв на глобальному рівні з підтримки України. У ній понад 400 парламентаріїв, головним чином, звісно, з Європейського Союзу, багато українців, є і конгресмени зі Сполучених Штатів, з Канади. Ми робимо все, щоб західна допомога Україні була більш ефективною.

І поки Україна бореться на східному військовому фронті, нам треба боротися на політичному західному фронті.

Це ми намагаємося робити — інколи успішно, інколи не зовсім, як сьогодні виникають проблеми зі США. І рішення не допомогти Україні вплине не тільки на безпеку України, а й на безпеку всього Європейського Союзу та світову безпеку.

Це буде дуже неприємний сигнал, що Сполучені Штати Америки відмовляються від геополітичного лідерства у світі.

З цього Росія вирішить, що немає Америки на Європейському континенті. А у Європи військова міць набагато слабша. У Європи практично немає ядерного щита. Так, у Франції є сотня-друга ядерних боєголовок, у Великобританії є, яка вже не в Європейському Союзі.

Американці також повинні мати на увазі, що за війною РФ проти України дуже уважно спостерігають у Китаї — спостерігають якраз, який вигляд має об’єднаний Захід у цій війні, чи є він сильною військовою організацією.

І якщо в Китаю з’явиться розуміння, що Захід не такий сильний, то Китай зробить висновок — а чому і нам не почати військові операції проти Тайваню? Це будуть наслідки того, що ми сьогодні з дуже великою настороженістю спостерігаємо в дискусіях і рішеннях у Сполучених Штатах.

— Видання Politico повідомляє, що колишній президент США Дональд Трамп заявив чиновникам Європейського Союзу, що не прийде на допомогу континенту, якщо на нього нападуть. У Європі заявили, що знадобляться величезна сума грошей і від 5 до 10 років, щоб подолати десятиліття недостатнього інвестування в армію і у військову промисловість. Які рішення для посилення обороноздатності ЄС зараз ухвалюють у Європейському парламенті?

— Такі кроки робляться. І на цій сесії Європейського парламенту в Страсбурзі ми говоримо якраз про другу річницю російської війни проти України, й говоримо про те, що треба зробити нам самим для того, щоб Україна виграла і щоб у такий спосіб створювалися умови для стабільного миру на Європейському континенті.

Багато західних військових, лідерів, політиків почали говорити про те, яка небезпека може з’явитися для всієї Європи, якщо ми не зуміємо мобілізувати себе і допомогти Україні.

Ми, звісно, спостерігаємо, що відбувається у Сполучених Штатах, і теж маємо робити свої висновки. Ми маємо дбати про стратегічну автономію Європейського Союзу — створювати свої інструменти, подбати про свою безпеку. Поки що ми говоримо про це теоретично. Але Сполучені Штати можуть нас змусити про це вже не тільки думати, а й вкластися повністю.

Звичайно, ми запізнюємося. Але думаю, що у Європейського Союзу є і можливості, й сили для того, щоб цю прогалину і в допомозі Україні, й в допомозі самим собі найближчим часом закрити.

Треба пам’ятати, що економіка Європейського Союзу у 10 разів більша, ніж економіка всієї Росії. А якщо взяти економіку Європейського Союзу і Сполучених Штатів Америки, то це у 25 разів більше.

І якось незатишно бачити, що, попри таку різницю в розмірах економіки, ми все ще не можемо допомогти Україні перемогти у війні.

— Уже серйозно говорять, що Путін може напасти на НАТО. На думку міністра оборони Німеччини Бориса Пісторіуса, це стане можливим протягом 5-8 років. У зоні ризику Естонія, Литва, Латвія і, можливо, Польща. 12 пакетів санкцій було накладено на Російську Федерацію, зараз розглядається 13-й. І основна мета — не дати можливість Росії заробляти на ресурсах і вкладати гроші у війну. Тоді звідки Путін візьме те, чим він нападатиме на НАТО?

— Ми намагаємося зробити так, щоб санкції були більш ефективні. Є два головні напрямки.

З одного боку, важливо заборонити Росії експортувати те, на чому вона заробляє великі гроші, головним чином — енергетичні ресурси (нафта, газ тощо). Європейський Союз уже практично не купує або зменшив у кілька разів закупівлі російських енергоресурсів. Але потрібно зробити й так, щоб російську нафту не купувала Індія та інші країни, а це вже більш важко. Хоча те, що робиться, дало свій результат. Наприклад, країни “Великої сімки” встановили межу цін, за якими можна купувати російську нафту. Але Росія намагається знайти нові можливості для обходу санкцій.

Інші санкції спрямовані на те, щоб до Росії не потрапляли технології, високотехнологічні вироби, які допомогли б Росії виготовляти сучасні військові вироби. Тут є хороші рішення, але ми бачимо, як деякі країни Середньої Азії допомагають Росії отримувати ці вироби.

Санкції — це постійна робота. І ми не повинні думати, що санкції можуть закрити всі лазівки. Як показує досвід із санкціями щодо Ірану, все закрити практично неможливо. Закрити настільки, щоб дійсно військові можливості зменшувалися. Але ми це робимо і сподіваємося, що постійний тиск дасть свої результати. І що російська економіка, яка вже у 25 разів слабкіша за західну економіку, опиниться ще в більш скрутному становищі.

“Ми маємо знаходити й нові форми підтримки”

— Україна зацікавлена, щоб українські біженці поверталися на батьківщину і допомагали відновлювати країну. Наскільки в поверненні чи неповерненні українців зацікавлений сам Європейський Союз?

— У ЄС реалізуються різні ініціативи. Наприклад, у Вільнюсі ми провели міжнародну конференцію “Литва Україні”, ми говорили якраз про те, як можемо ще більше посилити свою найрізноманітнішу допомогу — від військової до гуманітарної, і щодо відновлення України. Щоб Україна стала успішною європейською державою з інтеграцією до Європейського Союзу. І такою державою, в якій українцям було б добре жити, й вони б хотіли повернутися додому.

Члени литовської делегації в Європейському парламенті започаткували торік ініціативу — потурбуватися про одну маленьку громаду на Херсонщині, яка має давній зв’язок із Литвою. Ми туди поїхали. Там ще з часів Великого князівства Литовського стоїть вежа-фортеця. І, звісно, ми бачили, наскільки там люди страждають. Вони були окуповані, звільнені, а росіяни все угробили та вивезли. Ми своєю турботою про одну громаду намагаємося в Європарламенті показати приклад іншим делегаціям — беріть і ви іншу громаду, іншу область.

Ми маємо знаходити й нові форми підтримки, показувати приклади успішних інструментів підтримки. І самі маємо побачити, наскільки потрібна така допомога. І не тільки військова, а й відновлення — вже сьогодні, не чекаючи, коли прийдуть якісь великі гроші для відновлення. Щоб люди могли повернутися в ту саму Херсонську область, і їм було б надано допомогу для відновлення своїх домівок.

— Тобто це не питання сьогодення, і завтра ніхто не буде казати українським жінкам з дітьми, які вже другий рік проживають на території Європейського Союзу, повертатися. Є певні юридичні обов’язки і зобов’язання перед цими людьми у Європейського Союзу, і поки що вони залишаються незмінними. Так?

— Абсолютно правильно.